Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Vragen of informatie over prepareren, technieken en materiaal.
Gebruikersavatar
nifrec
Senior Lid
Berichten: 148
Lid geworden op: 04 jul 2020, 19:03
Locatie: Brabant
Has thanked: 86 times
Been thanked: 44 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door nifrec » 26 feb 2021, 17:02

amelchers schreef: 26 feb 2021, 14:43 Erg jammer dat het dus geen echte stabilisatie betreft, maar eerder het een halt toeroepen van de pyrietbloei.
R. Chris Tacker (2020), (A review of “pyrite disease” for paleontologists, with potential focused interventions, Palaeontologia Electronica -- palaeo-electronica.org) beschrijft wel methodes die gebruikt kunnen worden voor 'passivating', dus wel pyriet zelf veranderen. Klinkt alleen niet zo heel toegankelijk voor de amateur:
Application of passivating chemicals is an
attractive option, but more information is required
about the specimen itself for the treatment to be
successful, exactly as in remediation of a larger
environmental site. What is the nature of porosity
and cracking through the specimen (see Odin et
al., 2015a)? What coatings have been previously
applied? What is the percentage of pyrite through-
out? These questions are answered through tradi-
tional petrography, or through high-definition CAT
scanning (Larkin, 2010).
en:
A short list of currently studied passivating sub-
stances shows few that are safe for use in the labo-
ratory or the collections range. In general, a
chemical that will chelate iron in nature will chelate
iron in the human body, quite possibly in the lungs
where heme molecules exchange oxygen.
Maar misschien dat sommige van de niet-gevaarlijke wel te krijgen zijn. Zelf helaas geen tijd voor, heb wel Noverox geprobeerd maar dat, op waterbasiszijnde, maakte het alleen maar erger.

Ook verhitting zou werken, maar het klonk alsof de boel dan ook uit elkaar kan vallen:
Conversion of pyrite to hematite may seem to
be an attractive option that does away with pyrite
entirely. [...] Hematite also has a
larger unit cell than pyrite or marcasite, leading to
potential cracking of the specimens through intro-
duction of a larger mineral grain.



 
Gebruikersavatar
PachyWhatnotOdon
Beheerder
Berichten: 433
Lid geworden op: 08 jun 2015, 21:00
Locatie: Nederland
Has thanked: 58 times
Been thanked: 75 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door PachyWhatnotOdon » 27 feb 2021, 22:23

nifrec schreef: 26 feb 2021, 14:03 Gewone spiritus bevat denk ik meestal wel een paar percent water. En soms ook blauwe kleurstof. We hebben thuis ook gedestilleerde gedenatureerde alcohol, maar ook die bevat een paar percent water, dat schijnt bij destilatie onvermijdelijk te zijn.
Tja, met het kookpunt van ethanol op 78 graden en water op 90, denk ik dat het inderdaad erg lastig zal zijn te garanderen dat er niet ook maar een heel klein beetje water meekomt. Echter, met een 96% oplossing denk ik dat de hoeveelheid water wel mee zal vallen, zeker als je het vergelijkt met de hoeveelheden water die andere behandelmethoden voorschrijven. Vandaar dat de pyrietstabilisator mijn voorkeur heeft en had...
nifrec schreef: 26 feb 2021, 14:03 Overigs heb ik over dit spul eerder ook wat gelezen:
Cure: Ethanolamine Thioglycollate treatment
Ethanolamine thioglycollate both neutralizes sulphuric acid and removes oxidation by-products, perhaps
more effectively than ammonium gas treatment. Ethanolamine thioglycollate is an alkaline liquid that is
soluble in both ethanol and isopropanol, hence the specimen being treated will not be exposed to water.
Before treatment as much of the by-products of oxidation should be removed as possible with soft brushes
or an airabrasive unit, to expose the specimen surface (Cornish and Doyle, 1984; Cornish, 1987).
Method 1: Immersion in solution
1. Make a 2% to 5% ethanolamine thioglycollate solution in ethanol or isopropanol.
2. Immerse the specimen in solution for between one and four hours. Change the solution when it
becomes a dark violet colour, otherwise brown insoluble precipitation will stain the specimen.
3. Wash specimen with alcohol.
4. Repeat the process until the solution no longer changes its colour when specimen is immersed.
There are some problems with this method. Old consolidants and glues etc will probably be dis-
solved by the solution which would risk a consolidated or glued specimen falling apart. It is not a
very useful method for large specimens or those remaining on display, especially large marine rep-
tiles attached to a gallery wall. Also, specimens can remain stained, labels will be stained and some
old iron-based inks may dissolve, both those applied to labels and those applied directly to the
specimen. It is therefore wise to photograph all specimens and labels before treatment.
(Nigel R. Larkin, Pyrite Decay: cause and effect, prevention and cure., NatSCA News, Issue 21)
Goed te weten dat de mengproporties dus niet erg nauw letten. Ik had uit de handleiding al zo'n vermoeden, maar dit lijkt het te bevestigen. Overigens is de manier van solide applicatie (de tweede methode die Larkin omschrijft) ook erg interessant, vooral voor grotere verzamelstukken...
nifrec schreef: 26 feb 2021, 14:03 Houd er wel rekening mee dat impregneer en lak vaak niet genoeg werken:
Note that the idea of passivating the pyrite
surface is distinct from applying various coatings
like Vinac, acrylic, polyvinyl acetate, shellac, But-
var, etc. to the surface of a specimen. The rationale
behind these coatings is simply to plug holes and
provide a barrier. None of these have actually been
demonstrated to be impervious to oxygen or water
(Howie, 1992b). Data are also lacking to demon-
strate that the degassing of these products does
not produce oxidizers to further degrade the pyrite
surface. Data are lacking to show that the coatings
complex with iron or sulfur atoms on the pyrite sur-
face. The utility of these coatings is often justified
by inspection, not by any quantitative means. The
long-term resistance of these coatings to microc-
racking is not clear.
(R. Chris Tacker (2020), A review of “pyrite disease” for paleontologists, with potential focused interventions, Palaeontologia Electronica -- palaeo-electronica.org)
Tja, ook dat vermoeden had ik al. Ik heb wel begrepen dat goed uitdrogen - waar alcohol natuurlijk wel bij helpt, alsook het laten uitdrogen in een oven op lage temperatuur - voor impregnatie belangrijk is, maar zelfs daarmee heb je, zoals ik hieruit begrijp, dus nog geen garantie... :(


nifrec schreef: 26 feb 2021, 17:02 R. Chris Tacker (2020), (A review of “pyrite disease” for paleontologists, with potential focused interventions, Palaeontologia Electronica -- palaeo-electronica.org) beschrijft wel methodes die gebruikt kunnen worden voor 'passivating', dus wel pyriet zelf veranderen. Klinkt alleen niet zo heel toegankelijk voor de amateur:

Maar misschien dat sommige van de niet-gevaarlijke wel te krijgen zijn. Zelf helaas geen tijd voor, heb wel Noverox geprobeerd maar dat, op waterbasiszijnde, maakte het alleen maar erger.

Ook verhitting zou werken, maar het klonk alsof de boel dan ook uit elkaar kan vallen:
Conversion of pyrite to hematite may seem to
be an attractive option that does away with pyrite
entirely. [...] Hematite also has a
larger unit cell than pyrite or marcasite, leading to
potential cracking of the specimens through intro-
duction of a larger mineral grain.
Jammer, maar in elk geval allemaal handige tips. Je hebt je duidelijk in de literatuur verdiept!

Ik vraag me alleen af of het gebruik van de pyrietstabilisator de moeite waard is, want het fossiel oogt op zich op dit moment niet instabiel, behandeling met ethanol stelt het bloot aan water (hoe gering ook), en je zult het stuk, zelfs na impregnatie, alsnog continue moeten blijven monitoren en als verdacht behandelen... Gezien de aard van de rest van mijn collectie heb ik eigenlijk weinig trek in dit gedonder en ook niet in een verzamelstuk dat alleen flink plastic ingepakt in een la blijft liggen. Ik overweeg te kijken of iemand anders er meer van kan maken dan ik :?


'There's nothing like millions of years of really frustrating trial and error to give a species moral fibre and, in some cases, backbone' -- Terry Pratchett

Gebruikersavatar
nifrec
Senior Lid
Berichten: 148
Lid geworden op: 04 jul 2020, 19:03
Locatie: Brabant
Has thanked: 86 times
Been thanked: 44 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door nifrec » 28 feb 2021, 14:16

amelchers schreef: 27 feb 2021, 22:23 Jammer, maar in elk geval allemaal handige tips. Je hebt je duidelijk in de literatuur verdiept!
Valt ook wel mee, ik heb deze artiekelen ook vooral maar doorgelezen, behalve dan de stukjes waar we het over gehad hadden.
Heb zelf wat ammonieten, die ook last hebben van pyriet verval, waarvoor ik op zoek was naar een permanente oplossing.
amelchers schreef: 27 feb 2021, 22:23 Ik vraag me alleen af of het gebruik van de pyrietstabilisator de moeite waard is, want het fossiel oogt op zich op dit moment niet instabiel, behandeling met ethanol stelt het bloot aan water (hoe gering ook), en je zult het stuk, zelfs na impregnatie, alsnog continue moeten blijven monitoren en als verdacht behandelen... Gezien de aard van de rest van mijn collectie heb ik eigenlijk weinig trek in dit gedonder en ook niet in een verzamelstuk dat alleen flink plastic ingepakt in een la blijft liggen. Ik overweeg te kijken of iemand anders er meer van kan maken dan ik :?
Ik hoop ook echt nog een betere oplossing te vinden!

Ik heb nu alle ammonieten in potjes/bakjes met 'food-grade mineral oil' (vermoedelijk gewoon een gezuiverde aardolie extractie) gedaan. Niet bepaald handig noch mooi. Maar het blijft denk ik wel eeuwig goed, de vorm van de stukken blijft behouden (anders dan een hele dikke laag lak/paraloid), en mocht je ze willen fotograferen (of iets dergelijks) kan je ze altijd even eruit vissen en afdeppen. Misschien vind ik nog potjes in z'n vorm dat ik ze rechop onder olie kan zetten dat je er ook nog iets van ziet...



pauldb
Junior Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 26 jan 2021, 15:27
Has thanked: 14 times
Been thanked: 43 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door pauldb » 31 mar 2021, 09:22

Misschien wat laat om nog te reageren. Maar Isopropanol (isopropyl) alcohol kan je vrijwel puur (99,9%) courant kopen aan +/- 7 à 10 euro/liter. Effe Googlen.
Verder heb ik onlangs de ammoniadamp methode gebruikt en kan je bevestigen dat je fossiel na de behandeling doornat is, ook al ligt het niet rechtstreeks in de vloeistof zelf. Dus niet zo goed.
En heb je die wervel nu gestabiliseerd met dat product dat je hebt gekocht?



Gebruikersavatar
nifrec
Senior Lid
Berichten: 148
Lid geworden op: 04 jul 2020, 19:03
Locatie: Brabant
Has thanked: 86 times
Been thanked: 44 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door nifrec » 31 mar 2021, 12:11

pauldb schreef: 31 mar 2021, 09:22 Maar Isopropanol (isopropyl) alcohol kan je vrijwel puur (99,9%) courant kopen aan +/- 7 à 10 euro/liter.
Oh dat is amateur nog best te betalen. Bedant voor de tip!



pauldb
Junior Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 26 jan 2021, 15:27
Has thanked: 14 times
Been thanked: 43 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door pauldb » 31 mar 2021, 12:17

Heb het nog gekocht een tijd terug via bol.com, want ik heb het nodig voor het onderhoud van de vork van mijn fiets (als ontvetter voor siliconenvet).
Effe gezocht en vindt het hier spotgoedkoop: https://www.laboratoriumdiscounter.nl/n ... l-999.html



Gebruikersavatar
PachyWhatnotOdon
Beheerder
Berichten: 433
Lid geworden op: 08 jun 2015, 21:00
Locatie: Nederland
Has thanked: 58 times
Been thanked: 75 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door PachyWhatnotOdon » 01 apr 2021, 23:11

pauldb schreef: 31 mar 2021, 12:17 Heb het nog gekocht een tijd terug via bol.com, want ik heb het nodig voor het onderhoud van de vork van mijn fiets (als ontvetter voor siliconenvet).
Effe gezocht en vindt het hier spotgoedkoop: https://www.laboratoriumdiscounter.nl/n ... l-999.html
Alleen is isopropielalcohol geen pure alcohol, omdat er toevoegingen in zitten om ervoor te zorgen dat mensen het niet drinken. Sommige van die toevoegingen zijn zwaar giftig, en als je er veel van moet gebruiken levert dat vragen omtrent veiligheid en afvalverwerking op. Daarbij zit ik op dit moment langere tijd in Frankrijk, waar het illegaal is niet gedenatureerde alcohol te bezitten.

Uiteindelijk ben ik hier overigens om veiligheidsredenen niet meer mee verder gegaan. Ook leek me de moeite mee niet tegen het potentiële voordeel op te wegen, omdat je alleen actief verval kunt stabiliseren, maar niet kunt voorkomen dat verval eventueel in de toekomst alsnog plaatsvindt.

Desondanks wel een goede link om van te weten, dus: bedankt!


'There's nothing like millions of years of really frustrating trial and error to give a species moral fibre and, in some cases, backbone' -- Terry Pratchett

pauldb
Junior Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 26 jan 2021, 15:27
Has thanked: 14 times
Been thanked: 43 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door pauldb » 02 apr 2021, 09:02

"alcohol" is maar een verzamelnaam voor een groep stoffen. Isopropyl is net zo goed een alcohol als ethanol of methanol. Het wordt niet gedenatureerd om het ondrinkbaar te maken, want het is gewoon niet drinkbaar. en zelfs licht giftig. En integendeel: men gebruikt het o.m. om ethanol (de drinkbare alcohol) dus te denatureren door er enkele % isopropyl aan toe te voegen. M.a.w. je kan isopropyl (ook 2-propanol genoemd) 99,99% zuiver kopen en dat is voor toepassingen, waar het van belang is dat er absoluut geen water inzit, een groot pluspunt op ethanol.
Dus mocht je in de toekomst toch een zuivere alcohol nodig hebben, gebruik het dan gerust.
Maar wat er al dan niet in Frankrijk mag verkocht worden, weet ik niet.

Enfin, dit wordt natuurlijk wel wat off-topic dus om tot de kern van de zaak terug te keren: het slechte nieuws is dus dat die befaamde pyrietstabilisator dus toch nog niet doet wat wij graag zouden willen: het pyrietverval definitief tegenhouden :-(



Gebruikersavatar
PachyWhatnotOdon
Beheerder
Berichten: 433
Lid geworden op: 08 jun 2015, 21:00
Locatie: Nederland
Has thanked: 58 times
Been thanked: 75 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door PachyWhatnotOdon » 02 apr 2021, 15:10

Hi Paul,

Ik ben inderdaad gisteren op mijn telefoon en onder gejengel van de kinderen misschien wat te kort door de bocht geweest. Want wat je zegt klopt helemaal. De meer gebruikelijke alcohol is inderdaad ethanol, die wel drinkbaar is en derhalve gedenatureerd wordt. Dit laatste kan met verschillende middelen, maar daaronder inderdaad ook met 2-propanol (isopropyl alcohol).

Tja, ik heb de pyrietstabilisator dus verder niet uitgeprobeerd. Maar de beschrijving vermeldt: 1) dat het stuk niet door en door door de pyrietbloei mag zijn aangetast (dus keert de reactie niet om); en 2) dat je na behandeling het stuk droog en van andere pyriet-stukken gescheiden moet opbergen, in de gaten moet houden en eventueel behandeling moet herhalen (dus geen definitieve oplossing/remmer). Daarnaast 3) is geen enkele alcohol 100% puur, dus zal een zekere hoeveelheid water bevatten, hetgeen een katalyst is voor pyrietverval. En hoe gering de hoeveelheid ook, je introduceert dus wel het risico dat je een slapende pyrietbloei dus juist activeert door te behandelen.

Daarnaast schijnt één van de chemische componenten van de stabilisator ongelooflijk te stinken (dus niet binnen of zonder ventilatie uitvoeren), is alcohol zeer licht ontvlambaar en moet je ook goede beschermende kleren dragen (zoals gezichtsmasker, latex handschoenen en oude kleren die je eventueel snel uit kunt trekken om daarna te douchen als je iets over jezelf heen morst). Met een nog geen twee maanden oude baby (destijds) leek me dit toch allemaal te risicovol om thuis uit te voeren...

Groeten,
Alexander.


'There's nothing like millions of years of really frustrating trial and error to give a species moral fibre and, in some cases, backbone' -- Terry Pratchett

Gebruikersavatar
nifrec
Senior Lid
Berichten: 148
Lid geworden op: 04 jul 2020, 19:03
Locatie: Brabant
Has thanked: 86 times
Been thanked: 44 times
Re: Stabiliseren van pyrietaanslag: pyriet-stabilisator en ammoniak-behandeling

Bericht door nifrec » 03 apr 2021, 17:47

amelchers schreef: 02 apr 2021, 15:10 Daarnaast 3) is geen enkele alcohol 100% puur, dus zal een zekere hoeveelheid water bevatten, hetgeen een katalyst is voor pyrietverval. En hoe gering de hoeveelheid ook, je introduceert dus wel het risico dat je een slapende pyrietbloei dus juist activeert door te behandelen.
Hmm ik twijfelde een beetje of die 0.01% veel kwaad zou kunnen. Hier wat snelle en onnauwkeurige inschattingen:

Als 99.9% zuivere alcohol 0.01% water zou bevatten, met een dichtheid van 0,785 g/cm³, dan is dat 0.0001 * 0.785 g/cm³ = 0.0000785 g/cm³ water.
(Voor die 0,785 g/cm³, zie de link van @pauldb)


Van https://www.britannica.com/science/humidity:
At 30 °C (86 °F), for example, a volume of air can contain up to 4 percent water vapour. At -40 °C (-40 °F), however, it can hold no more than 0.2 percent.
Van https://en.wikipedia.org/wiki/Density_of_air:
At 101.325 kPa (abs) and 15°C, air has a density of approximately 1.225 kg/m3
1.225 kg/m³ = 1225g/m³ = 0.001225 g / m³.

In https://pages.mtu.edu/~suits/WaterinAir.html van te zien dat bij kamertemperatuur en 50% luchvochtigheid, water ongeveer 1% van de lucht is, en met vochtig weer misschien wel 2%.

En 0.01 * 0.001225 g/m³ = 0.00001225 g/m³.
En 0.02 * 0.001225 g/m³ = 0.00002450 g/m³.

Als ik nergens een nulletje teveel of te weinig heb geteld dan scheelt dat niet zo heel veel met de alcohol. Maar oke, in gewone lucht vervalt pyriet ook langzaam. En ik kan me voorstellen dat de snelheid van het verval niet linear groeit met de vochtigheid.




Plaats reactie