belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Laat hier je fossielen determineren. Voorzie duidelijke foto's en vermeld zo mogelijk de grootte, de vindplaats en de ouderdom.
Gebruikersavatar
Mega shark
Berichten: 351
Lid geworden op: 31 aug 2005, 18:27
Has thanked: 4 times
Been thanked: 7 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door Mega shark » 12 jan 2021, 18:12

Correctie. Tot het genus Belemnella (Pachybelemnella). Echter, ook exemplaren van het genus Belemnitella. Interessante figuur trouwens. Kalksteen van Beutenaken is idd een member.


Zoekt, en gij zult vinden!

 
Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1244
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 2 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door masteroffossiles » 13 jan 2021, 00:17

Heel erg bedankt voor de uitleg allen!
Ik begrijp nu inderdaad hoe de Horizont van Bovenste Bosch in elkaar zit en waarom de tekst van Jagt zo vreemd op mij over kwam.
Wat dan nog over blijft is wat ik op de labels zal zetten.

aangezien ik verwacht dat de vindplaats meer in de buurt ligt van 62C-17, 18 en 19 zou ik graag willen weten in hoeverre de samenstelling van de belemnieten op deze locaties verschilde met die van de fossielen gevonden bij de groeve Habets, weet iemand wellicht iets meer over deze drie vindplaatsjes? Jagt heeft het wel ook over een vindplaats ten westen van Beutenaken die dezelfde samenstelling qua belemnieten soorten heeft als Habets, dus dat zou voor mijn vindplaats ook kunnen gelden? Zou ik dan kunnen zeggen dat mijn belemnieten ook uit de basis van Vijlen 6 komen? Of is "Vijlen Mbr" het best haalbaar?

En de ouderdom van de belemnieten, is dit onder Maastrichtien, herwerkt in boven Maastrichtien?
De datering van de Bovenste Bosch horizont verschilt ook nogal eens op de locatie Beutenaken zelf.
Als ik af ga op wat Jagt beschrijft is het vooral obtusa wat er wordt gevonden met een enkele specimen die werd toegeschreven aan junior. Is het dan van obtusa zone tot en met junior zone, waardoor het dus zowel lower als upper Maastrichtian is?

Aan de andere kant, Jagt schrijft het door dit ene junior specimen toe aan de junior zone. Maar ik denk dat mijn belemnieten waarschijnlijk gewoon obtusa's zijn? Zou ik dan de ouderdom moeten omschrijven van de belemnieten als zijnde lower Maastrichtian reworked into upper Maastrichtian strata?
wat denken jullie?
Gr,
Sander



Gebruikersavatar
Mega shark
Berichten: 351
Lid geworden op: 31 aug 2005, 18:27
Has thanked: 4 times
Been thanked: 7 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door Mega shark » 13 jan 2021, 18:15

Wow, wat een moeilijk te beantwoorden vragen!
Ik denk dat je John Jagt zelf moet benaderen. En anders afgaan wat er in de literatuur beschreven staat.
Houdt je dan aan de genoemde soorten (Beutenaken en omgeving).
En anders: Belemnella (Pachybelemnella) sp. of Belemnitella sp.


Zoekt, en gij zult vinden!

Gebruikersavatar
FossilDude
Administrator
Berichten: 1964
Lid geworden op: 24 nov 2007, 22:23
Locatie: Leuven, België
Has thanked: 185 times
Been thanked: 122 times
Contacteer:
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door FossilDude » 13 jan 2021, 21:24

masteroffossiles schreef:
13 jan 2021, 00:17
aangezien ik verwacht dat de vindplaats meer in de buurt ligt van 62C-17, 18 en 19 zou ik graag willen weten in hoeverre de samenstelling van de belemnieten op deze locaties verschilde met die van de fossielen gevonden bij de groeve Habets, weet iemand wellicht iets meer over deze drie vindplaatsjes?
Dit waren in veel gevallen akkers en holle wegen, ontsluitingen zonder al te goed uitgewerkte stratigrafie. Ik betwijfel of bekend was in welke eenheid van de Vijlen die beginnen. Je zal hiervoor het onsluitingenarchief van het museum in moeten.

Maar daar bovenop: zoals ik eerder aangaf, de stratigrafie verschilt ontzettend, op korte afstanden van elkaar, echt binnen honderden meters van elkaar. Ik zou het zelf houden bij "Vijlen Mbr"
masteroffossiles schreef:
13 jan 2021, 00:17
Jagt heeft het wel ook over een vindplaats ten westen van Beutenaken die dezelfde samenstelling qua belemnieten soorten heeft als Habets, dus dat zou voor mijn vindplaats ook kunnen gelden? Zou ik dan kunnen zeggen dat mijn belemnieten ook uit de basis van Vijlen 6 komen? Of is "Vijlen Mbr" het best haalbaar?
Het lijkt mij dat de vindplaats die Norbert hier beschrijft overeen komt met 62C-17, 18 of 19
Als je goed leest, schrijft Norbert (de eerste eerste auteur is Norbert Keutgen, niet John Jagt) hier "which are assumed to stem from the lowermost Vijlen Member (interval 6)", dus zelfs zij zijn niet zo zeker van die stratigrafie. Maar goed, als je zo moeten gokken, is de kans dat het materiaal uit de basis van interval 6 komt dus wel groot.
masteroffossiles schreef:
13 jan 2021, 00:17
En de ouderdom van de belemnieten, is dit onder Maastrichtien, herwerkt in boven Maastrichtien?
De datering van de Bovenste Bosch horizont verschilt ook nogal eens op de locatie Beutenaken zelf.
Als ik af ga op wat Jagt beschrijft is het vooral obtusa wat er wordt gevonden met een enkele specimen die werd toegeschreven aan junior. Is het dan van obtusa zone tot en met junior zone, waardoor het dus zowel lower als upper Maastrichtian is?

Aan de andere kant, Jagt schrijft het door dit ene junior specimen toe aan de junior zone. Maar ik denk dat mijn belemnieten waarschijnlijk gewoon obtusa's zijn?
Norbert schijft dat de meerderheid van de specimens bij Habets Bln. (P.) cf. obtusa (f.m.) is, met ook Bln. (Bln.) cf. inflata en wellicht Blt. cf. minor II. Allemaal soorten kenmerkend voor de (onder Maastrichtiaan) Bln. obtusa zone. Het veld in de buurt van jouw vindplaats heeft de zelfde soorten, maar ook enkele specimens van Belemnella (Belemnella) cf. lanceolata (ook kenmerkend voor de Bln. obtusa zone en [/i]Blt. junior[/i] of Blt. lwowensis, die uit de Blt. junior zone komen.

Samenvattend: het merendeel van de geremanieerde fossielen uit het belemnietenkerkhof op de velden ten westen van Beutenaken zijn herwerkt uit het onder Maastrichtiaan (Bln. obtusa zone), maar er zijn ook enkele fossielen gevonden uit de Blt. junior zone.

De meeste van jouw belemnieten zijn fragmenten, die niet meer verder te identificeren zijn. Het kan dat het inderdaad om specimens van Bln. (P.) cf. obtusa gaat, dat is inderdaad een grote kans, maar zeker weten kan je niet.
masteroffossiles schreef:
13 jan 2021, 00:17
Zou ik dan de ouderdom moeten omschrijven van de belemnieten als zijnde lower Maastrichtian reworked into upper Maastrichtian strata?
wat denken jullie?
De grootste kans is inderdaad dat het onder Maastrichtiaan belemnieten zijn die herwerkt zijn in het (onderste deel van) het boven Maastrichtiaan.

Groet,
Johan


Van je hobby je beroep maken.... kan het nog beter? ;)

Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1244
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 2 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door masteroffossiles » 14 jan 2021, 08:29

Beste allemaal,
Wederom heel erg bedankt voor jullie antwoorden!

Ik denk dat ik dan voor deze gegevens ga:
Belemnella sp.
Vijlen 6, Vijlen Mbr, Gulpen Fm.
B. junior zone (reworked from B. obtusa zone)
Upper Maastrichtian (reworked from Lower Maastrichtian)

Of is Vijlen 6 echt te scherp?
Ik denk dat de kans dat ik precies een B. junior tussen mijn belemnieten heb klein is aangezien ze er in totaal in de omgeving van Beutenaken maar 1 van hebben gevonden, dus de zonering en datering heeft een hele grote kans van correctheid. ik twijfel nog een beetje over of ik te veel aan het pushen ben op zoek naar een submember of dat dit toch een hele goede inschatting is. In principe wordt door Keutgen het hele gebied rond Beutenaken Vijlen 6 genoemd, zowel in afbeelding 4 als in de beschrijvende tekst, en andere lagen worden daar niet genoemd. Het is niet alsof hij het alleen over groeve Habets heeft, dan zou hij in afbeelding 4 groeve Habets hebben genoemd in plaats van 'Beutenaken' toch?

Gr,
Sander



Gebruikersavatar
hubertus68
Berichten: 2826
Lid geworden op: 12 nov 2012, 10:24
Has thanked: 8 times
Been thanked: 69 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door hubertus68 » 14 jan 2021, 10:44

Waarom schrijf je niet "Belemniet, Formatie van Gulpen, Vijlen member"?



Gebruikersavatar
Mega shark
Berichten: 351
Lid geworden op: 31 aug 2005, 18:27
Has thanked: 4 times
Been thanked: 7 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door Mega shark » 14 jan 2021, 11:21

Jagt (2012) stelt o.a. dat Belemnella (Pachybelemnella) obtusa (Schulz, 1979) en Belemnitella cf. minor II (Christensen, 1995) in de streek van Beutenaken en omgeving gevonden worden.

In feite komt het erop neer dat je het niet weet en kan weten omdat je de rostra niet kan splijten en de interne kenmerken niet weet (Schatzky etc.).
Zoals de uitgebreide uitleg van Johan duidelijk maakt is er echter een kans dat de belemnieten Belemnella (Pachybelemnella) obtusa (Schulz, 1979) zijn.
Bln. (P.) cf. obtusa (f.m.) Dus WELLICHT Belemnella (Pachybelemnella) obtusa (Schulz, 1979). Dus: Belemnella sp. of Belemnella (Pachybelemnella) sp. en/of Belemnella sp./Belemnitella sp. Ik denk zelf dat de exemplaren tot het genus Belemnella (Pachybelemnella) horen. Als ik het goed heb komt het genus Belemnella (Pachybelemnella) ook vaker voor in Beutenaken dan het genus Belemnitella.

Dat zou misschien ook aansluiten op het gegeven dat daar de Kalksteen van Beutenaken aanwezig is. B. junior (Nowak, 1913) wordt volgens mij ook wat vaker in Maastrichtien afzettingen gevonden (o.a. in ENCI). Jagt (2012) noemt dat B. junior (Nowak, 1913) op een gegeven moment (ik weet niet precies waar ik die gebeurtenis moet dateren) andere soorten verdrong (Belemnella (Pachybelemnella). Het lijkt mij theoretisch mogelijk dat Belemnitella junior (Nowak, 1913) een groot deel van het Maastrichtien domineerde (tot aan het eind wellicht) waarbij de andere soorten soms wel of niet voorkwamen. Of dat B. junior over het algemeen de dominante soort werd (ik heb na het lezen van literatuur het idee dat Belemnella (Pachybelemnella), maar ook Belemnitella cf. minor II (Christensen, 1995) vooral in het 'upper upper Campanien' en het vroegste deel van het Maastrichtien leefden en B. junior (Nowak, 1913) meer vanaf die tijd (vroeg, mid en laat Maastrichtien). Maar ik kan mij zeker vergissen. Volgens dit schema https://timescalefoundation.org/charts/ ... e_Cret.pdf leefden sommige Belemnella (Pachybelemnella) soorten eerder dan B. junior (Nowak, 1913). Zie ook Keutgen, N., Jagt, J.W., Felder, P., & Jagt-Yazykova, E. (2010). Stratigraphy of the upper Vijlen Member (Gulpen Formation; Maastrichtian) in northeast Belgium, the southeast Netherlands and the Aachen area (Germany), with special reference to belemnitellid cephalopods. Geologie En Mijnbouw, 89, 109-136.

Bij Keutgen (2018) komt echter naar voren dat B. junior (Nowak, 1913) rond 70 mya verscheen tot en met 66 mya. Tenminste in de tabel lijkt daarvan sprake te zijn. Ik weet echter niet precies op welk moment junior verscheen.
Keutgen, N. (2018). A bioclast-based astronomical timescale for the Maastrichtian in the type area (southeast Netherlands, northeast Belgium) and stratigraphic implications: The legacy of P.J. Felder. Netherlands Journal of Geosciences, 97(4), 229-260. doi:10.1017/njg.2018.15


Zoekt, en gij zult vinden!

Jasper den Otter
Berichten: 194
Lid geworden op: 28 jul 2018, 16:11
Locatie: Noord-Holland
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door Jasper den Otter » 14 jan 2021, 17:03

Bedankt voor de info Johan!
Ik was afgelopen zomer ook met twee vrienden aan het zoeken in het bos daar in de buurt, tot onze verbazing had iemand zo'n 150-200 belemnietdelen ergens als het ware 'gedumpt'. Ik ben blij dat ik nu meer info over deze fossielen heb.

Groeten Jasper.


Fossielenverslaafd

Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1244
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 2 times
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door masteroffossiles » 15 jan 2021, 01:12

Hallo allemaal!
@ Ruben,
Daar was mijn 'educated guess' inderdaad op gebaseerd, dat vrijwel alles wat er daar is gevonden een Belemnella soort is behalve een fragment dat mogelijk een Belemnitella is in groeve Habets en een specimen dat Belemnitella junior of lwowensis op de vindplaats ten westen van Beutenaken. De kans dat ik precies een zo'n zeldzame Belemnitella sp. heb opgeraapt tussen al die rostra is erg klein denk ik.
hubertus68 schreef:
14 jan 2021, 10:44
Waarom schrijf je niet "Belemniet, Formatie van Gulpen, Vijlen member"?
@Hubertus,
Dat doe ik niet omdat ik mijn label zo precies mogelijk wil hebben.
Ook zijn de meeste van mijn andere fossielen uit de Maastricht Fm van het NL/BE krijt zo nauwkeurig geïdentificeerd en dat wil ik graag ook voor mijn fossielen uit de Gulpen Fm.
Het bijhouden van de cephalopod zones is iets wat ik bij al mijn trias/jura/krijt ammonoiden en nautiloiden doe en ik wil dat ook voor mijn andere fossielen er bij hebben op het label (meestal komen die uit dezelfde lagen als waar de cephalopoden in gevonden zijn).

Het curieuze voor het NL/BE krijtgebied hierin is dat er alleen een belemnoidea zonering is gemaakt, terwijl normaal gesproken ammonoidea worden gebruikt. voor het Maastrichtien en Campanien van de USA worden vooral Baculites en Scaphites-achtige genera gebruikt. Ik neem aan dat dit voor NL/BE niet is gedaan omdat de ammonieten een te lange tijd aanwezig waren waardoor de zones heel lang zouden duren? Je zou kunnen denken aan een Baculites vertebralis zone of een Hoploscaphites constrictus zone (wellicht deze groep van H. cons. onderverdelen in varianten en die aparte zones geven als dat mogelijk is). Er zal vast wel eens iemand naar gekeken hebben en dan blijkbaar de conclusie genomen dat dit voor NL/BE niet werkt? Ik weet dat Jagt 2005 een vergelijking maakt met de USA en dat er daar uit toch vergelijkingsproblemen zijn, wellicht heeft dat hem ervan weerhouden om een ammonieten zonering op te stellen.

Over consistentie gesproken, de fossielen die ik heb uit de Maastricht Fm. waren vrijwel allemaal te correleren aan de zeer gedetailleerde lagen die Felder 1998 van de ENCI groeve heeft gemaakt. Zijn de Vijlen 0-6 lagen nog ergens te linken aan Felders IIIc1-IIIc2-10 onderverdeling? ik zie in Keutgen 2010 dat er in de Vijlen 0-6 verdeling er een onderscheid wordt gemaakt tussen 0-3 en 4-6, ongeveer halverwege dus. Felder 1998 plaatst halverwege de in de ENCI aanwezige Vijlen Mbr ook een afscheiding, tussen IIIc1 en IIIc2-1, de zgn. Horizont van Zonneberg. is dit dezelfde afscheiding als tussen vijlen 3 en 4 of is hier weer hetzelfde aan de hand als met de plaatselijke horizonten van ENCI, Lava en Valkenburg? Ik vraag dit natuurlijk ook weer met het doel om een zo nauwkeurige laag aan te kunnen wijzen waar de basis van de Vijlen 6 zou zitten in de lithostratigrafie van de ENCI. Is zo iets mogelijk of zijn de lagen van de Vijlen formatie rond Maastricht gewoon te verschillend met die rond Beutenaken om een vergelijking mogelijk te maken?

De Vijlen 6 Mbr lag volgens Jagt 2005 trouwens nog in de fastigata en junior zones, maar in Keutgen 2010 is de fastigata zone wat verder afgezakt en beslaat de junior zone de gehele Vijlen 4 5 en 6 intervals. is dit nog steeds correct of is dit in de afgelopen 10 jaar ook weer verder veranderd?

In ieder geval alvast weer bedankt voor jullie antwoorden,
Gr,
Sander



Gebruikersavatar
FossilDude
Administrator
Berichten: 1964
Lid geworden op: 24 nov 2007, 22:23
Locatie: Leuven, België
Has thanked: 185 times
Been thanked: 122 times
Contacteer:
Re: belemnieten uit de omgeving van Beutenaken

Bericht door FossilDude » 16 jan 2021, 12:53

masteroffossiles schreef:
15 jan 2021, 01:12
Het curieuze voor het NL/BE krijtgebied hierin is dat er alleen een belemnoidea zonering is gemaakt, terwijl normaal gesproken ammonoidea worden gebruikt. voor het Maastrichtien en Campanien van de USA worden vooral Baculites en Scaphites-achtige genera gebruikt. Ik neem aan dat dit voor NL/BE niet is gedaan omdat de ammonieten een te lange tijd aanwezig waren waardoor de zones heel lang zouden duren? Je zou kunnen denken aan een Baculites vertebralis zone of een Hoploscaphites constrictus zone (wellicht deze groep van H. cons. onderverdelen in varianten en die aparte zones geven als dat mogelijk is). Er zal vast wel eens iemand naar gekeken hebben en dan blijkbaar de conclusie genomen dat dit voor NL/BE niet werkt? Ik weet dat Jagt 2005 een vergelijking maakt met de USA en dat er daar uit toch vergelijkingsproblemen zijn, wellicht heeft dat hem ervan weerhouden om een ammonieten zonering op te stellen.
Hoi Sander,

Dit is wel degelijk gedaan hoor (Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Jagt 2002, Late Cretaceous ammonite faunas of the Maastrichtian type area). Het lastige is inderdaad der ammonieten in grote delen van de successie echt zeldzaam zijn, waardoor je ammonieten-stratigrafie minder precies is dan de belemnieten stratigrafie. In het bovenste deel van de successie komen meer ammonieten voor, waardoor daar wél een goede ammonieten-stratigrafie te maken is (en die is inderdaad op de scaphitidae). Het is alleen nog niet (goed) gepubliceerd......
masteroffossiles schreef:
15 jan 2021, 01:12
Over consistentie gesproken, de fossielen die ik heb uit de Maastricht Fm. waren vrijwel allemaal te correleren aan de zeer gedetailleerde lagen die Felder 1998 van de ENCI groeve heeft gemaakt. Zijn de Vijlen 0-6 lagen nog ergens te linken aan Felders IIIc1-IIIc2-10 onderverdeling? ik zie in Keutgen 2010 dat er in de Vijlen 0-6 verdeling er een onderscheid wordt gemaakt tussen 0-3 en 4-6, ongeveer halverwege dus. Felder 1998 plaatst halverwege de in de ENCI aanwezige Vijlen Mbr ook een afscheiding, tussen IIIc1 en IIIc2-1, de zgn. Horizont van Zonneberg. is dit dezelfde afscheiding als tussen vijlen 3 en 4 of is hier weer hetzelfde aan de hand als met de plaatselijke horizonten van ENCI, Lava en Valkenburg? Ik vraag dit natuurlijk ook weer met het doel om een zo nauwkeurige laag aan te kunnen wijzen waar de basis van de Vijlen 6 zou zitten in de lithostratigrafie van de ENCI. Is zo iets mogelijk of zijn de lagen van de Vijlen formatie rond Maastricht gewoon te verschillend met die rond Beutenaken om een vergelijking mogelijk te maken?

De Vijlen 6 Mbr lag volgens Jagt 2005 trouwens nog in de fastigata en junior zones, maar in Keutgen 2010 is de fastigata zone wat verder afgezakt en beslaat de junior zone de gehele Vijlen 4 5 en 6 intervals. is dit nog steeds correct of is dit in de afgelopen 10 jaar ook weer verder veranderd?
De onderverdeling door Keutgen et al (2010) is op basis van de biostratigrafie: de first occurrence van Belemnitella junior, en dus de basis van de Junior Zone, is aan de basis van Vijlen 4. De onderverdeling door Felder in IIc1 etc is een lithostratigraphische onderverdeling. De Horizont van Zonneberg komt overeen met de basis van Vijlen 6. Dit betekend dat IIIc2 overeenkomt met Vijlen 6 en IIIc1 met Vijlen 5. De Horizont van Zonneberg is wel ruwweg door de regio te correleren. Dan heb je nog de Horizont van Böckler, die ruwweg (maar niet precies) met de basis van Vijlen 5 overeenkomt. Maar die is niet aanwezig in het ENCI profiel, alleen in de diepere delen van de Vijlen geulen.

Groet,
Johan


Van je hobby je beroep maken.... kan het nog beter? ;)


Plaats reactie