Belemniet uit Slenaken

Laat hier je fossielen determineren. Voorzie duidelijke foto's en vermeld zo mogelijk de grootte, de vindplaats en de ouderdom.
Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1287
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 27 times
Been thanked: 9 times
Belemniet uit Slenaken

Bericht door masteroffossiles » 25 jan 2021, 16:03

Beste Forumleden,

In afwachting van het antwoord op mijn laatste vraag in het Beutenaken topic alvast even de volgende locatie, Slenaken.
CIMG5897.JPG
Deze belemniet is jaren geleden gevonden ten noorden van Slenaken, op de heuvel ten oosten van het Konijnenwinkel pad (volgens de verkoper).
Ik denk dat dit de Loorberg is?

In de belemniet zelf zie ik qua matrix tot mijn verbazing geen grond zitten, maar witte kalk met zwart/groene insluitingen. Dit doet mij heel erg denken aan Greensand matrix wat ik vanuit Engeland ken. Zou dit Vaalser groenzand kunnen zijn? Of is de Vijlen Mbr ook zodanig samengesteld?

Volgens het boek Fossiele Cephalopoden van Nederland zou op deze plek net als bij Beutenaken B. obtusa veelvuldig voorkomen. Nu weet ik dat deze belemniet niet op soort te benoemen is, maar deze obtusa indicatie is eigenlijk het enige wat ik kan gebruiken qua biozone/ouderdom inschatting. Keutgen 2010 noemt de locatie niet, en ook alle andere publicaties die bruikbaar waren bij de omgeving van Beutenaken geven geen stratigrafische informatie over Slenaken.

Even samengevat, wat wil ik nu precies weten?:
- is de naam van de locatie inderdaad de Loorberg?
- is de Vaalser groenzand inderdaad de enige formatie met veel zwart/groene insluitsels?
- komt deze belemniet dan dus oorspronkelijk uit de Vaalser groenzand en is hij herwerkt in de Vijlener Mbr?
- of komt de Vaalser groenzand formatie ook ter plekke voor en kan hij dus echt direct uit deze Fm. komen?
- is de Vijlener Mbr op deze plek aanwezig en van gelijke aard als in Beutenaken?
- Als dat het geval is, komt ook deze belemniet uit de basis van de Vijlen 6 biozone (dus herwerkt vanuit wellicht de Vaalser Groenzand naar deze biozone), of is de range van Slenaken toch anders dan Beutenaken?

Alvast bedankt voor jullie antwoord,
Gr,
Sander



 
Gebruikersavatar
FossilDude
Administrator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 24 nov 2007, 22:23
Locatie: Leuven, België
Has thanked: 322 times
Been thanked: 304 times
Contacteer:
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door FossilDude » 25 jan 2021, 23:28

Hoi Sander,

Ik antwoord morgen uitgebreider, maar kan alvast dit zeggen: De Formatie van Vaals bestaat uit glauconiet-houdend zand, niet uit kalk. Als je witte kalk met zwart-groene spikkels ziet is het eerder glauconiet-houdende kalk. Dat kan de Kalksteen van Beutenaken zijn, maar ook de Kalksteen van Vijlen.

Vaals lijkt mij dus ook niet waarschijnlijk. Is volgens mij ook niet ontsloten bij Slenaken.

Vijlen is zanderige en bevat meer vuursteen dan de Beutenaken, maar allebei zijn glauconiet-houdende kalken.

Groet
Johan


Van je hobby je beroep maken.... kan het nog beter? ;)

Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1287
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 27 times
Been thanked: 9 times
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door masteroffossiles » 28 jan 2021, 20:45

Ik heb even wat detailopnames gemaakt van hoe het er uit ziet. de eerste twee na afspoelen, de laatste twee na er met een tandenborstel overheen te zijn gegaan.
CIMG5899 (2).JPG
CIMG5900 (2).JPG
CIMG5901 (2).JPG
CIMG5902 (2).JPG
Wellicht ziet dit er uit als Vijlen of Beutenaken kalksteen?
Het zijn wel echt allemaal groene korrels in een (lichtelijk gele) kalksteen.
In ieder geval alvast bedankt voor jullie antwoord,
Met vriendelijke groet,
Sander



Gebruikersavatar
FossilDude
Administrator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 24 nov 2007, 22:23
Locatie: Leuven, België
Has thanked: 322 times
Been thanked: 304 times
Contacteer:
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door FossilDude » 28 jan 2021, 23:30

Dit is idd geen Vijlen, maar eerder basis Vijlen.

Zoals eerder beschreven verschillen de profielen aanzienlijk op zeer korte afstanden van elkaar, dus waar precies je zit durf ik niet te zeggen. Volgens mij zit de Horizont van Bovenste Bosch bij Slenaken al vrij hoog in de Vijlen.


Van je hobby je beroep maken.... kan het nog beter? ;)

Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1287
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 27 times
Been thanked: 9 times
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door masteroffossiles » 29 jan 2021, 22:38

FossilDude schreef: 28 jan 2021, 23:30 Dit is idd geen Vijlen, maar eerder basis Vijlen.

Zoals eerder beschreven verschillen de profielen aanzienlijk op zeer korte afstanden van elkaar, dus waar precies je zit durf ik niet te zeggen. Volgens mij zit de Horizont van Bovenste Bosch bij Slenaken al vrij hoog in de Vijlen.
Beste Johan,
Bedankt voor je antwoord!
Ik neem aan dat je bedoeld dat het wel Vijlen is, maar dat het uit de laag boven de Horizont van Bovenste Bosch komt en niet uit de kalksteen die er eventueel hoger op ligt? En is "vrij hoog in de Vijlen" inderdaad Vijlen 6 zoals in Beutenaken? Ik kan geen bron vinden over Slenaken anders dan het Fossiele Cephalopoden van Nederland boek, waarin alleen wordt gezegd dat Belemnella obtusa in zowel Beutenaken als Slenaken wordt gevonden (en daarmee dus wellicht hint op een zelfde ouderdom van deze lagen?)

En uit welke laag/lagen komen de B. obtusa belemnieten normaal gesproken? (als ze niet herwerkt zijn en uit de Bovenste Bosch Horizon komen)

Alvast bedankt voor je antwoord,
Gr,
Sander



Gebruikersavatar
FossilDude
Administrator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 24 nov 2007, 22:23
Locatie: Leuven, België
Has thanked: 322 times
Been thanked: 304 times
Contacteer:
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door FossilDude » 29 jan 2021, 22:39

Sorry, ik typte te snel, ik bedoelde "dit is geen Vaals, maar eerder basis Vijlen".

Ik denk dat die obtusa's in de Horizont van Bovenste Bosch vaak wel herwerkt zijn. Obtusa is top Campaniaan/onderste Maastrichtiaan, terwijl de basis van Vijlen onder/midden Maastrichtiaan is.

Keutgen & Jagt 1999 noemen een veld ten noordoosten van Slenaken. Kan deze belem niet van die vindplaats zijn? Volgens die publicatie zou dat materiaal uit de Beutenaken Mbr zijn. Dat kan ook kloppen met het materiaal in je belemniet (geel-grijze glauconitische calcisiltiet). De specimens die Keutgen & Jagt beschrijven van deze locatie behoren tot B. minor II en B. najdini.

Groet
Johan


Van je hobby je beroep maken.... kan het nog beter? ;)

Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1287
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 27 times
Been thanked: 9 times
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door masteroffossiles » 30 jan 2021, 12:22

Hallo Johan,

ik heb hier even die PDF (ik kende hem nog niet):
http://biblio.naturalsciences.be/rbins- ... 7.pdf/view

Daar in staat inderdaad dat Slenaken uit de Beutenaken member komt en late Campanian is.
Maar Pesaken-Crapoel wordt daar weergegeven als uit de onderste helft van de Zeven Wegen Member, terwijl die locatie volgens Keutgen 2010 Vijlen 4/5 is (fig. 9).
Kan het zijn dat de 1999 paper de formatie herkomst wellicht compleet verkeerd heeft en dat dit in de 2010 paper is rechtgetrokken?
Bovenste Bosch is in 2010 nog steeds wel iets jonger dan Pesaken-Crapoel, met biozonering van Vijlen 4-6.
Het lijkt er op dat in Pesaken-Crapoel en Slenaken de Bovenste Bosch Horizont niet is gevonden in 1999, en dat er daarom wordt aangenomen dat deze lagen er dus onder moet zitten en dus Beutenaken member zou moeten zijn. Maar wellicht zijn dit gewoon iets oudere Vijlen lagen (biozone-wijs gezien) en zat de Bovenste Bosch Horizont juist onder het proefiel wat ze hebben onderzocht? (is het duidelijk wat ik bedoel?)

Op zich zou het wel kunnen dat mijn Slenaken (eigenlijk Heijenrath grondgebied) belemniet uit de originele member komt, want hij is niet heel erg gerold of verweerd (echt een stuk beter ogend dan de Beutenaken belemnieten die ik eerder liet zien).

In ieder geval weer bedankt voor je antwoord,
Gr,
Sander



Gebruikersavatar
FossilDude
Administrator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 24 nov 2007, 22:23
Locatie: Leuven, België
Has thanked: 322 times
Been thanked: 304 times
Contacteer:
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door FossilDude » 30 jan 2021, 13:56

Hoi Sander,

De Vijlen snijdt in in onderliggende laagpakketten. De basis van de Kalksteen van Vijlen (=Horizont van Bovenste Bosch) ligt dus op de ene plek bovenop de Kalksteen van Beutenaken, op de andere plek bovenop de Kalksteen van Zeven Wegen. Een locatie kan dus én de Kalksteen van Zeven wegen hebben én de Kalksteen van Vijlen.

Keutgen en Jagt 1999 bespreken de belemnieten faunas uit het Campaniaan (=Zeven Wegen en Beutenaken), Keutgen 2010 bespreek de belemnietenfaunas van de Kalksten van Vijlen. Deze papers gaan dus over verschillende stukken van de stratigrafie. Pesaken-Crapoel is een holle weg, die waarschijnlijk zowel de Kalksteen van Vijlen aansnijd (beschreven in Keutgen 2010) als de onderliggende Kalksteen van Zeven Wegen (beschreven in Keutgen en Jagt 1999). De Horizont van Bovenste Bosch is onomstotelijk Maastrichtiaan, wat dus werd bestudeerd in Keutgen & Jagt 1999.

Het lijkt mij dat Keutgen en Jagt 1999 concludeerden dat het materiaal van Slenaken om de Kalksteen van Beutenaken ging omdat ze B. minor II vonden, maar inderdaad, zullen ze geen ontsluiting van de Horizont van Bovenste Bosch hebben gezien daar. Het ging om een los brok in het veld. Het is mogelijk dat het inderdaad om Vijlen ging, vergelijkbaar met de situatie door Keutgen 2010 beschreven voor Pesaken-Crapoel (rijk aan herwerkte B. minor II maar ook met enkele Blt. junior specimens). Maar aangezien er geen Blt. junior gevonden werd bij Slenaken, kunnen we die aanname niet zo maar maken. Beutenaken en Vijlen zijn allebei nog mogelijk.

groet,
Johan


Van je hobby je beroep maken.... kan het nog beter? ;)

Gebruikersavatar
masteroffossiles
Berichten: 1287
Lid geworden op: 06 feb 2007, 20:21
Has thanked: 27 times
Been thanked: 9 times
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door masteroffossiles » 30 jan 2021, 15:01

FossilDude schreef: 30 jan 2021, 13:56 Hoi Sander,

De Vijlen snijdt in in onderliggende laagpakketten. De basis van de Kalksteen van Vijlen (=Horizont van Bovenste Bosch) ligt dus op de ene plek bovenop de Kalksteen van Beutenaken, op de andere plek bovenop de Kalksteen van Zeven Wegen. Een locatie kan dus én de Kalksteen van Zeven wegen hebben én de Kalksteen van Vijlen.

Keutgen en Jagt 1999 bespreken de belemnieten faunas uit het Campaniaan (=Zeven Wegen en Beutenaken), Keutgen 2010 bespreek de belemnietenfaunas van de Kalksten van Vijlen. Deze papers gaan dus over verschillende stukken van de stratigrafie. Pesaken-Crapoel is een holle weg, die waarschijnlijk zowel de Kalksteen van Vijlen aansnijd (beschreven in Keutgen 2010) als de onderliggende Kalksteen van Zeven Wegen (beschreven in Keutgen en Jagt 1999). De Horizont van Bovenste Bosch is onomstotelijk Maastrichtiaan, wat dus werd bestudeerd in Keutgen & Jagt 1999.

Het lijkt mij dat Keutgen en Jagt 1999 concludeerden dat het materiaal van Slenaken om de Kalksteen van Beutenaken ging omdat ze B. minor II vonden, maar inderdaad, zullen ze geen ontsluiting van de Horizont van Bovenste Bosch hebben gezien daar. Het ging om een los brok in het veld. Het is mogelijk dat het inderdaad om Vijlen ging, vergelijkbaar met de situatie door Keutgen 2010 beschreven voor Pesaken-Crapoel (rijk aan herwerkte B. minor II maar ook met enkele Blt. junior specimens). Maar aangezien er geen Blt. junior gevonden werd bij Slenaken, kunnen we die aanname niet zo maar maken. Beutenaken en Vijlen zijn allebei nog mogelijk.

groet,
Johan
Bedankt voor je antwoord Johan!
Ik was ervan uit gegaan dat er in de stratigrafische kolommen de stratigrafie van de gehele vindplaats zou worden weergegeven maar dat is dus blijkbaar niet gebeurd. Vandaar dat ik dacht dat de leeftijdsindicatie van de vindplaatsen wellicht was veranderd in die 11 jaar.

Voor deze belemniet zal er dan geen nauwkeurigere stratigrafische positionering mogelijk zijn dan Beutenaken member tot en met Vijlen member als ik je goed begrijp? of komt de matrix toch wel echt overeen met de Beutenaken member? Ik heb zelf die members nooit gezien dus ik kan dit niet inschatten.

Ik zie trouwens dat de soort Belemnella obtusa (uit het Beutenaken topic) nergens wordt genoemd, en inderdaad dat hier;
https://www.researchgate.net/publicatio ... c_approach
wordt genoemd dat deze soort niet boven campanien is maar (normaal gesproken) in het onder maastrichtien te vinden is.
Aangezien in Keutgen 1999 wordt aangegeven dat de Beutenaken member Campanien is qua ouderdom, betekend dit dus dat Belemnella obtusa ook oorspronkelijk alleen in de Vijlenmember te vinden was lijkt mij? maar dat B. obtusa eigenlijk in (bijvoorbeeld) Vijlen 1-3 voor komt en door dat deze lagen herwerkt zijn in bovenste bosch horizont dat dit nu op de Vijlen 6 biozone zit ingedeelt? eigenlijk zou dat niet kunnen aangezien de bovenste Bosch horizont overal het begin van de Vijlen member is, ook op de plekken waar Vijlen 1 biozone gevonden is. dus dan zouden de Belemnella obtusa belemnieten weer oorspronkelijk uit het bovenste gedeelte van de beutenaken member moeten komen? of zat er ooit nog iets tussen de beutenaken member en Vijlen member wat nu nergens meer te vinden is en is deze laag eigenlijk de oorspronkelijke herkomst van de B. obtusa's? Of vind je op die plekken waar biozone 1 na de bovenste bosch horizont komt de B. obtusa belemnieten gewoon in hun oorspronkelijke matrix?

Mijn vraag even wat simpeler; de Beutenakense Belemnella obtusa belemnieten zijn herwerkt en gevonden in de Bovenste Bosch horizont, maar uit welke laag komen ze oorspronkelijk dan vandaan?

Wederom alvast bedankt voor je antwoord,
Gr,
Sander



Gebruikersavatar
FossilDude
Administrator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 24 nov 2007, 22:23
Locatie: Leuven, België
Has thanked: 322 times
Been thanked: 304 times
Contacteer:
Re: Belemniet uit Slenaken

Bericht door FossilDude » 30 jan 2021, 15:50

Hoi Sander,

Ik zou voor deze belemniet inderdaad niet durven een specifiekere stratigrafische positie aan te geven dan "Vijlen of Beutenaken". Allebei bestaan uit geel/grijs/wit krijt met glauconietkorrels.

Ik heb het even opgezocht en je hebt gelijk, obtusa's komen niet uit de beutenaken Mbr, maar eerder uit de onderste delen van de Vijlen. Volgens Keutgen 2010 komen alle obtusa's die aan de Beutenaken zijn toegeschreven waarschijnlijk uit burrows die vanuit de Horizont van Bovenste Bosch naar beneden rijken. Er zijn dan dus niet echt "Beutenakense obtusa's". In alle geval zijn het (volgens Keutgen 2010) dus Vijlense obtusa's. Wellicht vind je op de weinige plekken waar de basis van de Vijlen uit Vijlen 0 bestaat niet-herwerkte obtusa's. Maar het feit dat óók daar de Horizont van Bovenste Bosch aanwezig is, suggereert dat ook daar een verspoeling heeft plaatsgevonden. En bij de Lemierserberg beschrijven Keutgen 2010 sumensis en/of cimbrica in de onderste Vijlen lagen, wat al boven de obtusa zone zit. Dat suggereert dat de obtusa zone gewoon niet (meer) aanwezig is.

groet,
Johan


Van je hobby je beroep maken.... kan het nog beter? ;)


Plaats reactie