Wervel Bison?

[pauldb]

Beste mensen,

Deze wervel (Laat-Pleistoceen) veronderstelde ik steeds een wervel van Bison priscus te zijn.
Nu kwam ik zopas dankzij de goede zorgen van andere forumleden in het bezit van de PDF's van de 4x Atlas Ostéologique van Pales et al. Schitterende boeken!
Probleem is nu dit: in die boeken waren de tekeningen op werkelijke grootte, tenzij er een schaal bijstond.
Nu staat er bij de plaat van de 6de dorsale wervel van Bison (zie p. 71 in Tome II, Rachis Herbivores) wel een schaal maar daarmee kom ik op slechts op 2/3 van de afmetingen die deze wervel echt heeft. Ik veronderstel nu wel dat de wervel eerder een 2de of 3de dorsale is, wat groter dan dewelke die in het boek staat. Bovendien zegt de auteur duidelijk dat de tekening in de boeken de actuele dieren betreft en dus niet hun prehistorische equivalenten (de Bison priscus was merkelijk groter dan de huidige Europese bizon).

Misschien toch graag jullie opinie? De wervel kan ook van iets anders zijn (rhino mogelijks? )

Oh ja, met wat opzoekwerk heb ik gevonden dat het originele boek 32x50 cm was (op papier dus). Uit de PDF's valt het niet af te leiden, daar is iets met de DPI gebeurd... Is er iemand die de boeken op papier heeft (de originelen) en mij de afmetingen kan bevestigen? Zou ik graag weten want bij de meeste tekeningen staat dus geen schaal...

Hieronder wat foto's. En ik heb met mijn smartphone een 3D scan gemaakt (fotogrammetrie), die zie je hier:
https://3d-creator.sonymobile.com/Wuf3V ... fOd?type=1

Alvast dank

Paul

[Max pijpelink]

wauw die 3D scan is echt geweldig! helaas heb ik zelf geen idee.

[sjaak]

Inderdaad een mooie scan. Ik moet die app ook eens downloaden!
Even voor de duidelijkheid: is je vraag hoe het komt dat deze wervel fors groter is dan in de pdf? Botten van dieren kunnen onderling erg verschillen, denk aan sexe, grootte, leeftijd etc. Net als bij de mens. Bij paardenkoten uit het pleistoceen zie je soms enorme verschillen in grootte. Wervels van neushoorn en en runderachtigen (wisent) lijken wel op elkaar. Ik weet niet zeker wat voor wervel je hier hebt, al zou ik zeggen dat het een runderachtige is.

[pauldb]

Hallo, nadat ik die boeken heb gekregen, heb ik een deel van mijn materiaal zitten (her)determineren. Maar ik kom vaak op een schaalprobleem. Deze wervel daarvan was ik vrij zeker dat het Bison was. Volgens het boek was hij dan weer veel te groot en zou het dus een ander runderachtige kunnen zijn. Dus wilde ik graag bevestiging van die Bison want dat zou me helpen om die boeken beter te interpreteren.
Ik heb al diverse botten gecheckt, waaronder holenbeer, bruine beer, wolharige neushoorn. Telkens hetzelfde probleem: ze zijn veel groter dan wat ik met die boeken zou mogen hebben. Overigens, ik heb me in mijn originele bericht vergist, de dorsale wervel van Bison staat op pagina 81 en niet op 71 (daar staat de neushoorn). Dus ja 't is wat lastig werken zo. Ik begrijp ook wel dat er grote verschillen kunnen zijn in afmetingen, maar vaak zijn het net de afmetingen die toelaten om een onderscheid te maken tussen de soorten.
Vandaar dat het ook belangrijk is dat iemand me de afmetingen van het originele boek zou kunnen geven, zodat ik zeker ben dat ik de verkleinde prints die ik heb gemaakt, correct omreken.. Mocht er hier iemand ze hebben, natuurlijk. Ik neem aan dat ze heel zeldzaam en kostbaar zijn...

Tja en die app: die stond gewoon op mijn Sony telefoon en ja dat werkt geweldig. In een minuutje maak je zo een scan en zeker voor zaken als dit zegt dat zoveel meer dan een 2D-foto! Eigenlijk zou ik al mijn fossielen zo moeten scannen. En je kan ze nog 3D printen ook daarna (wat ik nog niet heb uitgetest bij gebrek aan 3D printer).
Hier nog eentje: https://3d-creator.sonymobile.com/Wuf3V ... muC?type=1
Maar ik weet echt niet of je die app op een niet-Sony toestel kan zetten? Probeer het eens.... https://play.google.com/store/apps/deta ... ile.scan3d

mvg
Paul

[sjaak]

“Ik begrijp ook wel dat er grote verschillen kunnen zijn in afmetingen, maar vaak zijn het net de afmetingen die toelaten om een onderscheid te maken tussen de soorten.”

Ben ik het niet mee eens. Er zijn grote verschillen binnen de soorten. Afmeting is een belangrijke omstandigheid maar niet doorslaggevend in een determinatie (kijk maar naar hedendaagse honden). Die pdf’s zijn mooi en handig maar, zoals je zelf al constateert is de schaal soms vaag omschreven of niet voldoende betrouwbaar. Bovendien gaat het om huidige en niet om prehistorische dieren, wat ook nog een belangrijk verschil is.

[pauldb]

Niels, je hebt daarin gelijk, maar je noemt daar nu net hét zoogdier bij uitstek waar een gigantische variatie in grootte bestaat. Ik kan me er zo niet direct een ander voor de geest halen waar het zo uitgesproken is. En zeker niet bij de Pleistocene fauna.
Voor de meeste volwassen dieren is de afmeting vrij constant (met uiteraard verschillen tussen de geslachten) en daar is ook heel veel statistisch onderzoek naar gedaan, ook naar hun botten toe. Holenbeer bv daar zijn aardig wat studies over, ook al omdat er daar ontzettend veel materiaal van is en sommige paleontologen deden blijkbaar niet liever dan al die duizenden botten opmeten en in tabelletjes vervatten. Dus van zo'n dier weten we vrij goed hoe lang een gemiddelde femur is en dat is toch wel nuttig bij het determineren.
Wat ik eerder bedoelde, is dat de grootte mij - geen specialist ! - wel degelijk helpt om bv. het onderscheid te maken tussen een wervel van pakweg een bizon of die van een koe. Een kenner ziet allicht ook de kleine vormverschillen, maar ik dus niet

Blijft het feit dat ik iemand zou willen kunnen vinden die de originele boeken bezit (heb er ergens op dit forum eens iets van gezien, maar vind het niet terug).

[sjaak]

Je moet voor de gein eens kijken hoezeer een paardenkoot kan verschillen en dat is maar een van de vele voorbeelden. Voor rundachtigen gaat dat denk ik ook op: je hebt wisent, oeros, huisrund etc en dan nog stier en koe etc etc. Ik zal eens kijken of ik een vergelijkbare wervel heb liggen.

[sjaak]

Hierbij: neushoorn links en rund (wisent?) rechts.
Anatomische posities zijn niet hetzelfde en het was een jonge rundachtige gelet op de missende epifyse maar het is voor het beeld.