Neanderthaeler kenners?

[Erik]

Hanneke schreef:
Onderschat? Als ik de hedendaagse variatie binnen diersoorten zie zou ik eerder denken dat het aantal soorten overschat wordt.
Stel; ik zou een fossiele shetlandpony en een fossiele belgische knol vinden, dan zou ik er echt niet aan denken dat het een soort zou kunnen zijn. Maar volgens mij is het wel allemaal kruisbaar, maar dan begeef ik me op glad ijs. Het verschil binnen 1 soort kan dus heel groot zijn.
Verschillen tussen ezel en paard zijn er volgens mij wel, maar ja, wanneer is iets een echt verschil en niet een variatie... ook zo\'n kip en ei verhaal.

Wanneer je kijkt binnen arthropoden, dan zijn soortspecifieke verschillen meestal terug te voeren op verschillen in de voortplantingsorganen. Die zitten vaak nog inwendig ook... Als je dat verplaatst naar bijvoorbeeld trilobieten...

Wat betreft vertebraten: verschillen tussen vogelsoorten (binnen een genus) zijn hoofdzakelijk gebaseerd op grootte. Het is volgens mij onmogelijk om verschillen aan te geven tussen verschillende soorten mezen bijvoorbeeld (ik noem maar een zijweg). Als ik nog een pliocene mees vind, kan ik die alleen maar benoemen als \"is ter grootte van...\".

Ik kan voor vele diergroepen redenen bedenken waardoor we flink onderschatten. Hetgeen voor de interpretatie van fossiele fauna\'s trouwens geen probleem hoeft te zijn...

Erik

[Frederik]

Om maar te zwijgen over morfologische verschillen tussen mannetjes en vrouwtjes. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de eeuwigdurende discussies over ceratopsiden met verschillende kop-ornamenten, of eendebek-dinosauriërs...
Verschillende soorten of telkens mannetjes-wijfjes van dezelfde soort. Sowieso is sexueel dimorfisme onderschat in het fossielenbestand. De enige fossielen die ik ken, waar sexueel dimorfisme besproken is, zijn enkele vogels van Liaoning.

Maar bon, dit brengt on weer een eind van de Neanderthaler.

[fitch]

erik, dank voor de uitleg, deed deugd:)
stel 2 eilanden en een continent:

Van het continent komt een populatie vogels op eiland 1 en een populatie van dezelfde vogels op eiland 2.
Eiland 1 is meer wind dan op eiland 2
Eiland 2 is groter dan eiland 1.

Hypothese:
Op eiland 1 ondergaat het mtDNA een wijziging om langer te kunnen vliegen door aangepaste energieregeling aan de winderige streek (kan dat technisch: een mtDNA wijziging ondergaan om betere energie regeling te bekomen?)
Op eiland 2 komt in het cDNA een wijziging die de vogels\' vleugels groter laat worden om gemakkelijker de afstanden te overbruggen.

Vraag ik me af waar er dan een nieuwe soort ontstaan is? Allebei de eilanden hebben dan een nieuwe soort?

*mijmering*:

Als ik een wereld zonder mensen kan inbeelden, kan ik enkel maar denken dat de biodiversiteit veeeel hoger was dan deze die we nu kennen. Alsdusdanig zouden véél meer soorten kunnen bestaan hebben van enige genera (fauna en flora) dan we nu kennen uit de fossielen (heel veel lokaal-endemische soorten zouden nooit in omstandigheden om te fossiliseren zijn terechtgekomen). Desalniettemin zouden van de gevonden soorten inderdaad nogal wat \'afwijkingen\' vrouwtjes en mannetjes als nieuwe soort genoteerd kunnen staan. Ook gelijkende exemplaren (maar soortverschillend genoeg)kunnen dan eenzelfde naam hebben gekregen? Vraag me af of dat via genetica dat niet verduidelijkt is/kan worden?

[Jeroen]

fitch schreef:
erik, dank voor de uitleg, deed deugd:)
stel 2 eilanden en een continent:

Van het continent komt een populatie vogels op eiland 1 en een populatie van dezelfde vogels op eiland 2.
Eiland 1 is meer wind dan op eiland 2
Eiland 2 is groter dan eiland 1.

Hypothese:
Op eiland 1 ondergaat het mtDNA een wijziging om langer te kunnen vliegen door aangepaste energieregeling aan de winderige streek (kan dat technisch: een mtDNA wijziging ondergaan om betere energie regeling te bekomen?)
Op eiland 2 komt in het cDNA een wijziging die de vogels\' vleugels groter laat worden om gemakkelijker de afstanden te overbruggen.

Vraag ik me af waar er dan een nieuwe soort ontstaan is? Allebei de eilanden hebben dan een nieuwe soort?

*mijmering*:

Als ik een wereld zonder mensen kan inbeelden, kan ik enkel maar denken dat de biodiversiteit veeeel hoger was dan deze die we nu kennen. Alsdusdanig zouden véél meer soorten kunnen bestaan hebben van enige genera (fauna en flora) dan we nu kennen uit de fossielen (heel veel lokaal-endemische soorten zouden nooit in omstandigheden om te fossiliseren zijn terechtgekomen). Desalniettemin zouden van de gevonden soorten inderdaad nogal wat \'afwijkingen\' vrouwtjes en mannetjes als nieuwe soort genoteerd kunnen staan. Ook gelijkende exemplaren (maar soortverschillend genoeg)kunnen dan eenzelfde naam hebben gekregen? Vraag me af of dat via genetica dat niet verduidelijkt is/kan worden?

Ik denk dat de centrale vraag is; hoe lang moet je van elkaar gescheiden zijn zodat het dna onmogelijk voor levensvatbare nakomelingen zal zorgen.. Maar misschien leuk om op dit verhaal door te gaan; wat als de beide vogels wel degelijk voor vruchtbare nakomelingen zouden kunnen zorgen maar vogel 2 groter is dan 1 en vervolgens als de twee eilanden een verbinding zouden krijgen; ertoe leidt dat vogel 2 vogel 1 op gaat eten?

Ik denk dat veel wetenschappers dan nooit vogel 1 en 2 zomaar in hetzelfde genus zouden plaatsen.. Of maak ik een denkfout hier?

Trouwens, alhoewel de mens ongetwijfeld meer soorten heeft doen uitsterver, zijn er mogelijk ook enkele gecreeerd.. Denk hierbij aan soorten (ook motten geloof ik) welke dicht bij de mens leven en welke door de wijzigingen in leefmilieu sterk zijn gaan afwijken van de soorten welke in een ander milieu leven. Maar, misschien praten we dan niet over soorten maar over verschijningsvormen?

Gaat u allen vooral verder,

jeroen

[Erik]

Het is erg eenvoudig deze conversatie te laten vastlopen in triviale bedenkingen bij de waarde van fossiele soorten. Dat is jammer, omdat ik denk dat -wanneer we in algemene termen gaan praten- veel uitspraken geen goede basis hebben.

Vandaar het volgende:

Het biologisch soortsconcept, waarin vrij standaard reproductieve isolatie als uitgangspunt wordt genomen (je noemt een groep beesten een aparte soort als \'ie alleen met zijn eigen groep vruchtbare nakomelingen kan krijgen) is een zeer beperkte visie op wat een soort is. Je kunt veel soorten onderling prima kruisen. Maar er zijn in \"het wild\" dan selectiemechanismen waardoor dat in de praktijk niet voorkomt (balts, voedselvoorkeur, etc.).

In de paleobiologie kun je nooit meer vaststellen of beesten onderling kruisbaar waren. Je moet voor fossielen noodgedwongen een ander soortsconcept hanteren: een morfologisch soortsconcept. Wanneer soorten morfologisch van elkaar afwijken, dan kun je ze zinvol als soort benoemen.
Het is erg eenvoudig om met de huidige maatstaven in de hand te stellen dat een fossiele soort niet zoveel voorstelt. Dat kan, maar vind ik een beetje flauw. Je moet je (wanneer je je met fossielen bezighoudt) realiseren dat dat een beperking is van het werken met fossielen.

Frederik stelt hieronder wel erg eenvoudig vast dat er weinig rekening gehouden wordt met sexueel dimorfisme. Er wordt ook slecht onderzoek gedaan: dat klopt. Toch wordt (en zo hoort het ook) bij bijvoorbeeld fossiele eendachtigen bijna nooit grootte als onderscheidend kenmerk genomen. Eendachtigen zijn notoir wat betreft hun variabiliteit in grootte. Eenden beschrijf je dus op basis van kwalitatieve kenmerken.
Bij andere beesten kan grootte een prima indicator zijn.

Ik ben niet op de hoogte van de situatie van soortsbeschrijvingen bij dino\'s, maar wat betreft veel vogelonderzoek is vaak (als de soort vogel daartoe aanleiding geeft) vaak wel aandacht voor sexueel dimorfisme.

Erik

[webmaster]

Ik ben het met Erik eens dat er wel degelijk gelet wordt op sexueel dimorfisme. Echter met 100% zekerheid is een fossiele soort inderdaad niet vast te stellen.

Bijkomend nadeel bij het herkennen van soorten bij fossielen is het feit dat het overgrote gedeelte van de organismen niet gefossiliseerd is. En ook geen representatief gedeelte ervan! Het kan dus best zijn dat bepaalde soorten of groepen (denk aan mannetjes of vrouwtjes) helemaal niet fossiel gevonden zijn. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren door verschillen in (trek)gedrag.

Er blijft dus altijd giswerk aan te pas komen vrees ik. We zullen het moeten doen met wat er gevonden wordt, zonder de beperkingen uit het oog te verliezen.

[fitch]

ik ga me de volgende weken eens bezig houden met \'wanneer heeft men een nieuwe soort?\' (in de hedendaagse bio dan wel)

[Hanneke]

Nou...... de Leakey familie vindt elk jaar wel een nieuwe mensachtige! Het zijn elke keer maar een paar stukjes, maar volgens hen is toch elke keer weer raak. Wonderbaarlijk.

[Hanneke]

erik schreef:

Wat betreft vertebraten: verschillen tussen vogelsoorten (binnen een genus) zijn hoofdzakelijk gebaseerd op grootte. Het is volgens mij onmogelijk om verschillen aan te geven tussen verschillende soorten mezen bijvoorbeeld (ik noem maar een zijweg). Als ik nog een pliocene mees vind, kan ik die alleen maar benoemen als \"is ter grootte van...\".

Om nog maar niet te spreken van soortsindeling op basis van verenkleed!! Tsssss, wie dat ooit bedacht heeft.....

[cru84]

Hanneke schreef:
Nou...... de Leakey familie vindt elk jaar wel een nieuwe mensachtige! Het zijn elke keer maar een paar stukjes, maar volgens hen is toch elke keer weer raak. Wonderbaarlijk.

Was dat maar waar!