Uitsterven mammoet schuld van Mens

[cru84]

Dat je met me uit wil?

[Hieronymus]

loverboy

[Hanneke]

Dat bedoel ik, mannelijk patsergedrag

[Maarten]

Ik heb nooit geloofd dat de mens DE oorzaak voor het uitsterven is geweest (lokaal kan dit natuurlijk wel). Mijn argument: er leefden 10.000-20.000 gelden verrassend weinig mensen in de gebieden waar mammoeten leefden. Nooit genoeg om significante rol in het uitstervingsproces te spelen! dat argument hoor je nooit maar lijkt me nogal plausibel....

[Erik]

Hoi,
Ik denk dat ik mij net als de meesten aansluit bij fractie die het niet eens is met de hoogleraar.

Hoe langer ik er over nadenk, hoe langer ik denk dat het een heel domme veronderstlling is dat mensen de mammoetjes uitroeiden.

Een zichzelf respecterende Masai, Bantoe, Zulu of Pygmee ziet dat ook niet als de meest aangewezen voedselbron... Ik kan daar ook heel goed inkomen. Waarom een mammoet een speer in zijn mik gooien als dat ook bij een rendier of een haas kan? Dan heeft moeders en de kinderen ook te eten en komt papa gezellig levend weer thuis!

Dat een \"holbewoner\" zich voor de \"stoer\" aan een mammoet zou vergrijpen vind ik niet zo plausibel. Dan ligt er wellicht meer eer in een sabeltandtijger... waarbij de overlevingskans voor de jager een heel stuk groter is!!!

Van een mammoet verwacht ik (net als bij andere olifanten) een hecht sociaal leven. Olifanten kunnen gewonde mededikhuiden nog lang ondersteunen. Een groep mammoeten opjagen en dan de zieken of kleintjes doden is m.i. dan ook een strategie die niet werkt: omdat de mammoeten (net als Afrikaanse olifanten) trompetterend op de belagers afrennen, en ze ff dooddrukken.

Ik zie het tevens als een buitengewoon lastige opgave om een kudde mammoeten een ravijn in te laten rennen. (zeker met bovenstaande in gedachten). En wat doet een ravijn of kliffen eigenlijk in een mammoetsteppe? Ik verwacht geen kliffen in -laten we zeggen- Den Helder. En wat moet een klein groepje mensen nou met een kudde dooie mammoeten? Ik vond de opmerking van Theo ook wel het overwegen waard: hoeveel hout moet je hebben om dat vlees allemaal te roken?

Zou je een mammoet eigenlijk kunnen temmen? Net als de indische olifant bijvoorbeeld?

groeten, Erik

[Casper]

Tja die indische olifanten temmen ze ook niet met pinda\'s hoor...
eerst vangen ze er ééntje, dan wordt \'ie \"gebroken\" (met z\'n poten weid uiteen vastgebonden ofzo en dan maar laten staan) en dan zijn ze een beetje tam. ohja en dit alles gebeurt als jong dier. zoiets kunnen huidige indiërs natuurlijk best makkelijk bewerkstelligen, met zoveel mensen, in zo\'n dichtbeboste omgeving en met de beschikking over netten - ik denk dat dit op een open vlakte met een handjevol mensen nogal flink wat moeilijker is

tja ik doe maar gezellig mee, door te zeggen dat alleen de mens niet voldoende is om de mammoet te doen uitsterven, maar dan heb ik wel een beetje ghet gevoel dat ik anderen wat makkelijk napraat...

[cru84]

Sorry Erik wat we vinden maakt niet uit. We moeten naar het bewijs kijken. En in dit geval is er bewijs van mensachtigen die op mammoeten joegen.

[Mako]

cru84 schreef:
Sorry Erik wat we vinden maakt niet uit. We moeten naar het bewijs kijken. En in dit geval is er bewijs van mensachtigen die op mammoeten joegen.

Maar er werd ook gejaagd op herten, zwijnen etc. en die zijn er nog net zo vrolijk.

Ik kan me wel voorstellen dat de mens, voor de mammoet, op een ongelegen moment kwam. Wat bv heeft kunnen gebeuren zijn bv meer mislukte/onderbroken zwangerschappen. De mammoet had geen echte natuurlijke vijanden, een enkele keer een overmoedige smilidon misschien . Nu onstond een situatie waarin de kuddes regelmatig door de mens opgejaagd werden, dit resulteerde in meer stress en daardoor mogelijk miskramen. Ook de jonge mammoeten waren een makkelijkere prooi. Voor een groot dier als een mammoet met een lange draagtijd en weinig nageslacht kunnen kleine verliezen van nakomelingen al de balans naar de verkeerde kant doen uitslaan en de populatie doen afnemen.

De mens is daarmee misschien de laatste druppel geweest voor onze wolharige stampers.

[Bewerkt door Mako op 06-03-2006 om 00:13 NL]

[Erik]

cru84 schreef:
Sorry Erik wat we vinden maakt niet uit. We moeten naar het bewijs kijken. En in dit geval is er bewijs van mensachtigen die op mammoeten joegen.

Hoi Cru84,
Mogelijk dat er af en toe eens een mammoet ten prooi viel aan mensen. Dat daarvoor bewijs bestaat wil ik wel geloven. Wij zijn immers grote opportunisten, en als de mogelijkheid zich (om wat voor reden ook) aandient wil een mens best een mammoet opeten.

Toch zijn er m.i. zoveel haken en ogen aan het jagen op mammoeten dat ik denk dat het geen vast voedseldier was.
Het is buitengewoon gevaarlijk, en ik denk dat de investering van tijd en gevaar maar heel moeilijk opweegt tegen het voordeel van veel voedsel. Een uitleg als die van Mako vind ik b.v. ook niet sterk. Waarom zou een mammoet bang zijn van mensen?

Ik vind de argumenten voor geregelde jacht niet overtuigend. Ik heb hier nog geen goede argumenten gehoord waarom ijstijdmensen zich anders zouden gedragen dan mensen in Afrika (die de olifanten (om goede redenen!) met rust laten). Jij noemt eerder in de discussie goede speren... hebben Afrikanen ook. En het tweede argument is dat mensen (mannen) \"haantjes\" zijn... vind ik niet overtuigend.

Kun je voor mij eens uiteenzetten waarom de ijstijdmens fundamenteel andere keuzes maakte tijdens de jacht maakt dan Afrikanen nu? Welke specifieke omstandigheden maakten dat ijstijdmensen het wel aandurfden, en welke omstandigheden maakten dat het zelfs een aannemenlijke strategie is?

groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 06-03-2006 om 09:59 NL]

[Bewerkt door Erik op 06-03-2006 om 10:07 NL]

[Mako]

erik schreef:
Een uitleg als die van Mako vind ik b.v. ook niet sterk. Waarom zou een mammoet bang zijn van mensen?

Omdat mammoeten mischien voor het eerst opgejaagd werden. Zoals ik al schreef zijn er geen echte natuurlijke vijanden voor mammoeten, als die \'onaangetaste\' status wordt doorbroken dan zal dat vervelend voor de mammoet zijn geweest.