Materiaal van vindplaats in Frankrijk, Vogezen

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

Fragment 9: is het iets, of is het niet?

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

Fragment 10: ik vermoed dat dit mogelijk gewoon een textuurvervorming in het gesteente zou kunnen zijn

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

Fragment 11: kan het zijn dat deze golven gewoon het gevolg zijn van een afslag/het breken van de steen?

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

KoenJ schreef:
Ik weet niet of het hier Westfaliaan betreft, maar kijk hier eens naar: http://www.ngvafdelingen.nl/wp-content/ ... arboon.pdf

Geeft een mooie inleiding.

Hallo Koen,

Bedankt voor de link. Leuk documentje inderdaad. Ik denk dat ik op zich zo wel wat impressies meen te herkennen.

Wanneer ik wat meer tijd heb over de komende dagen (hoop ik) zal ik het eens naast mijn stukken leggen en kijken of ik zelf het e.e.a. kan identificeren.

Groeten,
Alexander.

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

Hallo Koen,

Ik heb nog even gezocht op welke periode van het Carboon precies in Lalaye ontsloten wordt, maar deze informatie blijkt lastig te vinden... Wat op zich nog goed te vinden is, is een Wikipediapagina omtrent de het koolbassin in de Villé-vallei https://fr.wikipedia.org/wiki/Bassin_ho ... %A9#Lalaye, waar overigens in beschreven staat dat de formaties bij Lalaye uit diverse Carboonlagen, gescheiden door zwarte schist zou bestaan. Nu hebben we inderdaad wel wat kleine stukjes zwarte schist aangetroffen, maar mijn impressie was toch dat de lagen minder onderbroken waren dan in dat artikel beschreven. Een precieze geologische kaart van de regio heb ik zo ook niet kunnen vinden, al heeft het zoeken me wel dit interessante resultaat opgeleverd: http://claude.schott.free.fr/cartes_als ... 0GEOL2.gif. Bekijk ik dat kaartje echter, dan zou volgens mijn inschatting de ontsluitingen in Lalaye tot het Perm dateren. Dit lijkt me echter niet het geval te zijn...

Een interessantere bron van informatie is de fotocollectie van de Association Strasbourgeoise des Amis de la Minéralogie op http://www.asam67.org/galerie/fossiles?page=21, waar een stuk uit Lalaye staat afgebeeld dat, hoewel niet gedateerd of met een bepaalde laag in verbinding gebracht, op zich wel informatief is. Het fragment wordt namelijk geïdentificeerd als Sublepidodendron sp.. Aannemende dat deze determinatie juist i, dan zouden de formaties in Lalaye dus dateren tot ofwel het Famenniaan (laat-Devoon), of waarschijnlijker tot het vroeg-Carboon - het Dinantien/Dinantiaan-subsysteem (Tournaisien/Tournaisiaan of Viséen/Viséaan).

Interessant hierbij is dat ik inderdaad zelf ook (verweerd en vervormd, weliswaar) Sublepidodendron sp. lijk te herkennen in fragmenten 2, 7 en 8, waarbij fragment 9 hier ook een kleine afdruk van lijkt te bevatten (helaas niet gefotografeerd).

Voor het overige materiaal heb ik op http://www.nrm.se/english/researchandco ... .9920.html en http://www.nrm.se/english/researchandco ... .9934.html (het Natuurhistorisch Rijksmuseum van Zweden) nog wat nuttige vergelijkingsafbeeldingen gevonden, alsook een soortenlijst van planten uit het Carboon op https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... et_Carboon.

Op basis van deze gegevens zou ik zeggen dat fragment 1 Syringodendron betreft (tevens te vergelijken met https://www.flickr.com/photos/banco_ima ... 5005280973, https://nl.wikipedia.org/wiki/Sigillari ... llaria.JPG, http://steurh.home.xs4all.nl/ibbenb/sigsyr.html, en http://www.geocraft.com/WVFossils/SigillariaScar1.html). Fragmenten 3 en 4 (en mogelijk 9) betreffen duidelijke gevallen van Calamites sp..

Fragmenten 5 en 6, en mogelijk 10, zijn naar mijn idee lastiger te duiden, maar zouden op basis van http://www.nrm.se/images/18.2956eabc126 ... tricum.jpg er verweerde exemplaren van (een variant van) Lepidodendron asymmetricum kunnen betreffen.

Fragment 11 als een slaggolf afschrijvend blijft dan alleen nog een glad, bladloos takje op fragment 3 over, dat erg moeilijk te plaatsen zal zijn. Mijn "best guess" op basis van http://www.nrm.se/images/18.79c0d2a4126 ... lum+cf.jpg is dat het hier om Lepidophyllum sp. gaat.

Samenvattend
Het tijdvak waar deze vondsten uit afkomstig zijn lijkt mij Dinantien/Dinantiaan. Aangetroffen soorten, zou ik zeggen, zijn grofweg Calamites sp., Lepidodendron sp., Sigillaria sp. en Sublepidodendron sp..

Ik hoor graag of iemand het met me eens of oneens is

Groeten,
Alexander.

[Bewerkt door amelchers op 04-03-2016 om 14:49 NL]

[KoenJ]

Hoi Alexander,

Bovenaan de wikipedia-pagina staat dat het hier afzettingen uit het Stefaniaan betreft. Dat is dus jonger dan het Westfaliaan.

Ik kan me iets voorstellen bij je conclusie over de Calamites , de rest durf ik geen uitspraken over te doen. Ik vraag me af of veel van je vondsten überhaupt wel op naam te brengen zijn.

Ons forumlid Tim heeft misschien nog wat tips over de flora uit deze regio.

[Spongebob]

amelchers schreef:
Fragment 10: ik vermoed dat dit mogelijk gewoon een textuurvervorming in het gesteente zou kunnen zijn

Hoi Alexander. Ik denk dat je gelijk hebt. Door drukverschuivingen in het gesteente ontstaan deze gladde tektonische verschuivingsvlakken. Volgens mij geldt dat voor fragment 2, 5 (niet de antraciet, maar de gladde vlakken), 7, 8, 9, 10 en 11. Bij Ibbenbüren en Osnabrück (Piesberg) kom je ze ook vaak tegen.

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

KoenJ schreef:
Hoi Alexander,

Bovenaan de wikipedia-pagina staat dat het hier afzettingen uit het Stefaniaan betreft. Dat is dus jonger dan het Westfaliaan.

Ik kan me iets voorstellen bij je conclusie over de Calamites , de rest durf ik geen uitspraken over te doen. Ik vraag me af of veel van je vondsten überhaupt wel op naam te brengen zijn.

Ons forumlid Tim heeft misschien nog wat tips over de flora uit deze regio.

Hallo Koen,

Slordig van me dat ik dat over het hoofd gezien heb, zeg! Dat is precies het andere uiteinde van het Carboon als dat ik gedacht had :O Aan de andere kant was die conclusie natuurlijk vooral op identificatie van Sublepidodendron sp. gebaseerd, dewelke volgens verschillende bronnen (o.a. https://books.google.fr/books?id=iG37CA ... an&f=false) in het Viséaan uitstierven. Wat dat betreft vraag ik me dan ook af of de toewijzing op de site van de ASAM (zie http://www.asam67.org/galerie/fossiles?page=21) juist is.

Overigens geloof ik graag dat de gevonden stukken niet of lastig op naam te brengen zullen zijn. Op zich lig ik daar zelf ook niet zo van wakker, alleen had ik gehoopt hiermee iets bij te kunnen dragen aan de geologische bekendheid van de Elzas... Nu kan een site als deze natuurlijk alsnog op de kaart worden gezet, maar als dit de beste vondsten zijn (en er dus ook geen soortenlijst op te stellen valt) vraag ik me af of dat de moeite waard is... De vindplaats is een oude dagbouwmijn op de berg die, gezien de leeftijd van de bomen die ik daar gezien heb, toch wel zo'n 50 jaar gesloten zal zijn. De vondsten zijn tussen de onbegroeide bosgrond gedaan...

In elk geval bedankt voor alle hulp!

Groeten en alvast een fijn weekend toegewenst,
Alexander.

[ziepe]

Interessant.

De stratigrafische omvang van het genus Sublepidodendron (Nathorst) Hirmer 1927 loopt van ongeveer het Laat Devoon tot het Onder Carboon. Wanneer je spreekt over het Stephaniaan zitten we aan het einde van het Carboon waar ten eerste Suplepidodendron niet meer aanwezig was en ten tweede het genus Lepidodendron (waar blijkbaar toch een allusie wordt op gemaakt) al bijna niet meer aanwezig was.

Stratigrafie is o zo belangrijk

Persoonlijk denk ik ook dat je hier in het Pennsylvaniaan zit. Op het eerste zicht zijn foto's 1-3 geen Syringodendron. Syringodendron is de gedocorticeerde staat van Sigillaria waarbij de parychene littekens (gepaard!!) zichtbaar zijn. Ik zou het hier houden op Sigillaria sp. (van het Eusigillaria type) omdat ik de littekens (op de foto toch) niet zie. Aan de andere kant IS Syringodendron Sigillaria. -- Lange leve de vormgenera --

Verder zit er zeker een Calamites sp. tussen, niet op soortnaam te brengen omdat je onder andere onmogelijk kan weten hoe node en internodiale afstand is en hoe deze twee zich verhouden ten opzichte van elkaar.

Genus is m.i. enkel mogelijk voor Sigillaria sp. en Calamites sp. Soortnaam al helemaal niet. Verder meen ik toch enkele Lycophyte stamafdrukken te herkennen al zou'k mijn hand daarvoor niet in het vuur durven steken.

Boeiend!

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

Spongebob schreef:

amelchers schreef:
Fragment 10: ik vermoed dat dit mogelijk gewoon een textuurvervorming in het gesteente zou kunnen zijn

Hoi Alexander. Ik denk dat je gelijk hebt. Door drukverschuivingen in het gesteente ontstaan deze gladde tektonische verschuivingsvlakken. Volgens mij geldt dat voor fragment 2, 5 (niet de antraciet, maar de gladde vlakken), 7, 8, 9, 10 en 11. Bij Ibbenbüren en Osnabrück (Piesberg) kom je ze ook vaak tegen.

Hoi Tom,

Tja, daar was ik al bang voor. In elk geval ruimt het hier dan wel wat op

Ik vraag me overigens af waarom fragment 6 niet in je lijstje voorkomt. Heb je deze gewoon over het hoofd gezien, of heb je hier een andere interpretatie voor?

Iets anders dat ik me afvraag is of fragment 2 niet toch plantmateriaal betreft. Aan de onderkant van de steen bevindt zich een conisch-vormig blad, en het stuk dat op de foto's getoond wordt lijkt duidelijke parallelle groeven/naden te vertonen, alsook een aantal kuiltjes die ik als bladaanhechtingen (met toegegeven een erg onregelmatig patroon) geïnterpreteerd heb. Fragmenten 7, 8 en 9 heb ik daarentegen op basis van deze identificatie gedetermineerd - evenals op grond van het feit dat fragment 8 wat soortgelijke kuiltjes vertoont, alsook, op de tast, groeven/naden.

Evenwel heb ik eerder fragment 2 als Sublepidodendron sp. geïdentificeerd op grond van gelijkenis met een stuk uit Bitschwiller les Thann (zie http://www.asam67.org/galerie/fossiles?page=21) - maar dan heel erg verweerd - alleen past deze determinatie niet meer bij het tijdsvak waar de vondsten uit afkomstig zouden zijn, namelijk het Stefaniaan. Alhoewel ik een stuk minder zeker ben over de andere stukken, staat daarmee ook de attributie van fragment 2 op losse schroeven.

Overigens heeft de Piesberg bij Osnabrük jaren terug, in mijn kindertijd, inderdaad vele malen beter materiaal opgeleverd...

Hoe dan ook bedankt voor je hulp in dezen!

Groeten, en alvast een fijn weekend toegewenst,
Alexander.