Vaches Noires: spons, bot, of toch vuursteen...?

[PachyWhatnotOdon]

Hallo allemaal,

Allereerst excuus voor het kruiselings plaatsen van de hier getoonde foto's (ook al eens eerder in mijn verslag over Vaches Noires opgenomen, zie http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... 803&page=1), maar ik zou er toch graag meer zekerheid over hebben, en denk dat dit een betere plek is om het te vragen dan in het "Locaties"-forum...

Het betreft ongetwijfeld geen spectaculaire vondst, maar ik dit stuk vergelijkend met ander vuursteen zowel bij Vaches Noires als op andere locaties, doet me dit stuk niet gelijk aan vuursteen denken. De cortex is anders dan ik zou verwachten, en ook de overgang naar de kern van de steen is minder abrupt dan ik met vuursteen zou verwachten. Desondanks blijft dit natuurlijk de optie achter de hand

Waar ik zelf aan zit te denken is aan ofwel spons dan wel een stuk bot. De identificatie van het stuk als een fragment van een spons (mogelijk Chenendopora undulata) is gebaseerd op het feit 1) dat (deze) spons vrij veelvuldig bij Vaches Noires lijkt voor te komen; 2) een verweerde en poreus ogende buitenkant heeft, zoals de "cortext" van dit stuk ook lijkt te hebben; 3) dit stuk aan beide uiteinden al dan niet opgevulde poren heeft; 4) bij de Chenendopora undulata van Vaches Noires de kern van de spons vaak een donkerder kleur heeft dan de buitenkant (zoals ook hier het geval); 5) de kern van deze steen niet uniform van kleur is, zoals je met vuursteen misschien wel zou verwachten; en 6) de "cortex" verticale strepen vertoont. In geval dit inderdaad een stuk spons zou zijn verwacht ik dat dit een voetstuk is...

[PachyWhatnotOdon]

Een andere optie waar ik aan zit te denken is dat dit een stuk bot, en dan meer specifiek een ribfragment, van een maritiem reptiel zou kunnen zijn. Zoals in Xenina/Nina's reactie op deze (http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... te=&page=0) forumpagina te zien oogt bot van Vaches Noires ook erg poreus en lopen ook daar strepen over. Mijn stuk is plat als een rib, doch tegelijkertijd niet helemaal egaal - er zit namelijk een golf/slag in. Hoewel dit laatste me doet twijfelen, komt de verkleuring in de kern van het bot me enigszins bekend voor van botmateriaal van andere maritieme reptielen (vooral Ichthyosauriërs) dat ik op andere locaties gevonden heb (vergelijk met de hier afgebeelde resten van vermoedelijk Ichthysaurus [kaak?], nu 20 jaar terug gevonden). Hoewel je in het bot van veel dieren, en dus ook reptielen, namelijk een honingraatstructuur zult aantreffen, is dit bij Ichthyosauriërs niet altijd even duidelijk waar te nemen. De poren aan de beide uiteinden doen me echter twijfelen, omdat deze weinig uniform lijken te zijn. Ook is er geen cortex van het bot meer aanwezig, wat identificatie hindert.

Kan iemand me helpen dit vraagstuk op te lossen?

Alvast heel erg bedankt!

Groeten,
Alexander.

[sjaak]

Betreffen de twee sets hetzelfde stuk. Op de tweede set zie je m.i. duidelijk dat dit een stukje bot is, vooral de derde foto. Determinatie van dat soort stukken is erg lastig.

[PachyWhatnotOdon]

sjaak schreef:
Betreffen de twee sets hetzelfde stuk. Op de tweede set zie je m.i. duidelijk dat dit een stukje bot is, vooral de derde foto. Determinatie van dat soort stukken is erg lastig.

Hallo Niels,

Nee, de twee sets foto's zijn van twee verschillende stukken. De foto's uit het eerste bericht in deze post zijn van het te identificeren stuk en komen uit Vaches Noires. De tweede set foto's zijn van een stuk dat we in mijn jeugd in Lyme Regis gevonden hebben...

Groeten,
Alexander.

[sjaak]

Ok. Ik had er overheen gelezen. Bij de eerste fotoset zie je deze structuur niet. Ik begrijp je twijfel wel maar er valt op basis van de foto weinig over te zeggen vrees ik. Fossiel hout zou ook nog kunnen. Het heeft sporen van borende zeediertjes, wat je vaak ziet bij fossiel bot of hout uit een mariene omgeving.

[Bewerkt door sjaak op 14-05-2016 om 07:11 NL]

[PachyWhatnotOdon]

sjaak schreef:
Ok. Ik had er overheen gelezen. Bij de eerste fotoset zie je deze structuur niet. Ik begrijp je twijfel wel maar er valt op basis van de foto weinig over te zeggen vrees ik. Fossiel hout zou ook nog kunnen. Het heeft sporen van borende zeediertjes, wat je vaak ziet bij fossiel bot of hout uit een mariene omgeving.

[Bewerkt door sjaak op 14-05-2016 om 07:11 NL]

Hoi Niels,

Klopt, hout heb ik inderdaad niet in de lijst met opties opgenomen. Maar je hebt gelijk dat dit ook een goede optie is, al is dit dan wel "hard" gefossiliseerd hout, en geen git, zoals ik dit van andere Jura en aan de kust gelegen vindplaatsen ken... Maar interessant dat je opmerkt dat borende zeediertjes vaak op fossiel bot of hout aangetroffen worden. Dat zou betekenen dat het in elk geval organisch materiaal betreft, en geen vuursteen? Weer wat geleerd!

Interessant is ook dat ik bij Vaches-Noires ook nog een kleiner stuk van hetzelfde soort gevonden heb. Ook dit stuk heeft een poreuze, donkergrijze cortex en een donkerder zwartige kern. Bij dit stuk (maximaal een centimeter lang, ook terug te vinden op http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... 803&page=1, doch aangeduid als "waarschijnlijk spons" ) is een deel van de cortex echter geërodeerd/weggevallen, en heb ik een kokerworm op de zwarte kern aangetroffen. De kokerworm is echter zo klein dat deze alleen met een 10x of meer vergroting enigszins te zien is.

Overigens is het stuk uit de tweede set foto's een bijzonder goed geconserveerd stuk bot (twee vlekken lijken zelfs nog wit van kleur te zijn, terwijl het toch duidelijk een fossiel betreft! - een derde witte vlek is echter zoutaantasting die ik inmiddels behandeld heb met gedemineraliseerd water). Veel andere stukken van dezelfde site zijn echter een stuk minder goed geconserveerd, en zijn er meer als silex uit, zonder duidelijke interne structuur - het resultaat van pachyostose, ofwel het zich verdikken van het bot en reduceren van de normaal gesproken holle ruimten daarin om de botten zwaarder te maken met het oog op neutraal drijfvermogen...

Hoe dan ook, bedankt voor het delen van je inzichten!

Groeten,
Alexander.

[Bewerkt door amelchers op 14-05-2016 om 13:45 NL]

[sjaak]

Is dat wit geen calciet? Er zitten wel vaker mineralen in fossiel bot.

[PachyWhatnotOdon]

sjaak schreef:
Is dat wit geen calciet? Er zitten wel vaker mineralen in fossiel bot.

Zou kunnen - dat wil zeggen, waarschijnlijk wel - al lopen de vezels van de botstructuur op die plekken gewoon naadloos door. Dit in vergelijking met calciet dat ik van andere botten en botfragmenten ken, waar het duidelijk kristallijne vormen aanneemt. Kort gesteld is het net alsof er twee druppels bleek op die twee plekken gevallen is, wat de kleur onttrokken heeft. Zonder microscoop is dit, ben ik bang, echter niet nader te onderzoeken. Ook heb ik het stuk nu helaas niet voorhanden om het nog eens te bekijken of betere foto's te nemen (heb twee woonlocaties). Mocht je interesse hebben kan ik evenwel de volgende keer dat ik het stuk weer in handen heb (in de loop van volgende week) kijken of er betere foto's te nemen zijn (of in elk geval hogere resolutie foto's uitknippen)... Ik heb nu ook wel hogere resolutie foto's, maar de hoeken daarvan zijn mogelijk niet de beste...

Groeten,
Alexander.

[PachyWhatnotOdon]

Ik trof recentelijk de volgende afbeelding op Internet aan (http://images2.snapfish.com/232323232%7 ... 7329nu0mrj). Doet me oppervlakkig heel erg aan het door ons gevonden stuk (van de eerste 4 foto's) denken - tenminste, de ruwe cortex van het witte stuk met de (als ik het juist inschat) donkere kern. Dit zou volgens de verkoper een stuk rib van een Pliosaurus zijn, hetgeen op zich ook prima in de context van de Vaches Noires zou passen... Mijn zoektocht naar een antwoord gaat door

[sjaak]

Ik vraag mij af waar die verkoper dat op baseert bij zulke fragmenten. Ik vermoed op zijn dikke duim....