Draaier wolf HvH

[andersschinkel]

Hoi allemaal,

Ik heb nogal mazzel deze week, want deze draaier die ik in HvH vond (waar ik in tijden niet geweest was) is volgens mij van een wolf. Mee eens?

(Dat hij er m.n. op de eerste foto een klein beetje vlekkerig uitziet, komt door ongelijke opdroging; hij kwam in het water en lag even in de zon. Hij heeft de typische Eurogeulkleur.)

Groet,

Anders

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:33 NL]

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:34 NL]

[frdeboer]

andersschinkel schreef:
Hoi allemaal,

Ik heb nogal mazzel deze week, want deze draaier die ik in HvH vond (waar ik in tijden niet geweest was) is volgens mij van een wolf. Mee eens?

(Dat hij er m.n. op de eerste foto een klein beetje vlekkerig uitziet, komt door ongelijke opdroging; hij kwam in het water en lag even in de zon. Hij heeft de typische Eurogeulkleur.)

Groet,

Anders

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:33 NL]

[Bewerkt door andersschinkel op 02-10-2016 om 10:34 NL]

Schitterende vondst. Gefeliciteerd!

Groeten,

Frank

[sjaak]

Zie inderdaad gelijkenis, maar twijfel nog een beetje. http://natuurinformatie.nl/nnm.dossiers ... 05318.html

Kan natuurlijk ook een vroeg holocene hond zijn. Ben benieuwd hoe die opdroogt.

[andersschinkel]

Snap ik Niels, wolf of hond is natuurlijk altijd lastig uit elkaar te houden. Maar ik twijfel er eigenlijk niet aan dat hij op gaat drogen met de kenmerkende laat-Pleistocene kleur die we gewend zijn van botten uit de Eurogeul. Nat ziet hij er precies zo uit als dat soort vondsten, en ik heb hem ook al half droog gezien.

Overigens viel me wel iets op - een mogelijk onderscheidend vormkenmerk - al moet ik zeggen dat dit echt zuiver speculatief is, want ik weet niet in hoeverre dit per hondenras verschilt, en ik baseer me hier maar op één vondst en enkele afbeeldingen. Maar goed, hierbij mijn speculatie, voor wat het waard is: in de bottenatlas van Hue staat een draaier van een hond (Engelse setter) afgebeeld en bij het zijaanzicht is te zien dat het gedeelte dat de kam verbindt met het wervellichaam naar verhouding smaller is dan bij mijn vondst en bij de wolvendraaier afgebeeld in Schmid. In Hue is de kortste lengte van de hondendraaier 33% van de totale lengte. Bij de draaier die ik gevonden heb is de kortste lengte 42% van de totale lengte. Bij de afbeelding in Schmid (wolvendraaier) is de kortste lengte 43% van de totale lengte. Ten slotte heb ik even vergeleken met de draaier van een hond op natuurinformatie.nl. Die draaier is ca. 6 cm lang, en in het midden is de kortste lengte ca. 2,25 cm. Dat levert 37,5% op. Ik heb voor de aardigheid nog een paar draaiers van honden op internet gemeten en die leverden 34 en 37% op. Die paar getallen zeggen natuurlijk nog niks, maar het zou kunnen dat hierin een verschil ligt tussen wolven en honden - of natuurlijk tussen wolven en hele grote honden (of specifieke rassen) enerzijds en andere honden anderzijds. Als ik me eens verveel kan ik proberen het uit te zoeken

[Ares1987]

Erg interessant Anders, bedankt voor je verhaal! Ik ben benieuwd of de kenners je vinding kunnen bevestigen.

Vriendelijke groet,
Christiaan.

[sjaak]

Interessant. De lijn tussen wolf en hond is dermate vloeiend dat ik mij afvraag of er aan de hand van skeletresten überhaupt iets te zeggen is.

[Schouwenburg]

Ik ben het eens met de determinatie hond / wolf. Bij recente botten kan je een beetje naar ras kijken, maar je moet er rekening mee houden dat het aantal hondenrassen pas de laatste paar honderd jaar enorm is toegenomen en dus voor oudere botten niet bruikbaar. Verder ben ik een enorme tegenstander van ouderdom bepalen op basis van kleur of ijzer.
Een mooi voorbeeld is de mededeling van Eric Ersmark op het grottenberen symposium twee jaar geleden. Hij had in Rotterdam en Urk beren materiaal bemonsterd voor zijn onderzoek. Zij zouden van Pleistocene ouderdom zijn, maar bleken allen Holoceen. Uit mijn collectie heb ik daarna Pleistocene botten geselecteerd op kenmerken en die bleken ook Pleistoceen te zijn.
Wat mij betreft moet deze theorie van ouderdom bepaling helemaal op de schop. Ik weet dat ik daarmee mensen boos maak, maar wees bereid om er eens anders naar te kijken.

[andersschinkel]

Bedankt voor jullie reacties, Niels en Charlie (en Christiaan). Wat morfologische verschillen tussen hond en wolf betreft: hiervoor wordt normaal gesproken de schedel gebruikt. Een recent artikel waarin deze methode wordt toegepast en verdedigd is Janssens et al. (2016). "Can orbital angle morphology distinguish dogs from wolves". Zoomorphology 135: 149-158. Ik was van plan Luc Janssens te mailen met de vraag of het denkbaar is dat er ook zo'n verschil tussen de draaiers is als ik noemde; ik ga er niet van uit, maar je weet maar nooit.

Wat de kleur als indicator van ouderdom betreft: ik ben het sowieso met je eens, Charlie, dat kleur in het algemeen gesproken geen betrouwbare indicator is. Maar als het in dit geval zo zou zijn dat botten afkomstig uit de Eurogeul consequent dezelfde bruine kleur hebben én alle dateringen van zulke botten consequent een laat-Pleistocene ouderdom laten zien, dan lijkt me die kleur bij een bot met die 'afkomst' wel een reden om in eerste instantie aan een laat-Pleistocene ouderdom te denken.

Als er echter (meerdere) tegenvoorbeelden zijn - botten met dezelfde kleur, uit de Eurogeul, die toch een andere datering hebben - dan is de kleur ook in dit geval geen enkele indicatie van leeftijd meer. Kwamen de botten die Ersmark bemonsterd had uit de Eurogeul? Of ken je andere voorbeelden van zulke botten, met de bekende bruine kleur, die volgens C14-dateringen (of op grond van de betreffende diersoort) eerder of later in de tijd geplaatst moeten worden?

[Bewerkt door andersschinkel op 05-10-2016 om 16:28 NL]

[sjaak]

Het is mijn ervaring dat die bruine Eurogeul stukken, die plakken als ze droog zijn en je ze nat aanraakt, Pleistoceen zijn. Zwarte stukken zijn lastiger, die kunnen Pleistoceen, holoceen of ouder zijn, maar dan zijn ze zwaarder versteend.

De menselijke resten waarvan monsters zijn afgenomen voor c14 datering zijn allen zwart. De lichter versteende stukken hadden genoeg collageen voor datering, terwijl de zwaarder versteende stukken dat niet hadden. Of dat echt iets zegt over ouderdom weet ik niet, maar het is een indicatie. Als ik een Eurogeul bruin stuk mens zou vinden zou ik erg blij zijn, maar die heb ik tot op heden nog nergens gezien.

[Bewerkt door sjaak op 05-10-2016 om 17:53 NL]

[andersschinkel]

Dat was ook mijn idee, maar ik ben benieuwd of er uitzonderingen bekend zijn: bruine Eurogeul stukken die Holoceen (of eventueel vroeger Pleistoceen) zijn.