Isurolamna vandenbroecki ?

[Morpheus]

hier de foto\'s

[Morpheus]

Hier enkele van Mill, veel heb ik er niet, ben er dan ook nog maar een paar keren geweest.
Met de beste wil kan ik geen verschillen vinden met die van Doel.

[Erik]

morpheus schreef:
Ik heb hier toch sterk mijn twijfels over, alle kenmerken die je aanhaalt voor je zogenaamde Lamna sp. komen ook in Doel voor

Dat stel ik bij deze met jou vast. Ik heb zelf maar een zeer beperkt aantal tanden uit Doel. Dank voor het afbeelden van zoveel tanden. Lamna in Doel lijkt inderdaad dezelfde te zijn als in Mill.

morpheus schreef:
het merendeel van de nasus tanden in Doel hebben een licht tot sterk naar distaal
gerichte tanden, ook smalle en brede kroonbasis is aanwezig, ik vraag mij dan toch af op welk referentie matriaal je je baseerd?

Ik baseer mij op de tanden die ik heb. De meesten uit Langenboom, een stuk of 10 uit Doel en omgeving.

Ik heb mijn Mill tanden nog eens nagekeken: In Mill zijn er inderdaad ook heel wat tanden met een brede kroonbasis. Dat onderscheidt de tanden uit Mill inderdaad niet van de huidige Lamna nasus. Somniosus gaf dat middels het commentaar van Jim Bourdon ook al aan.

Rest er dus om vast te stellen of er tussen de recente Lamna nasus en de fossiele Lamna (uit Doel en Mill) andere verschillen zijn. Daarvoor kan ik mij alleen verlaten op de mij ter beschikking staande bronnen: Elasmo, de platen van Somniosus hierboven en andere bronnen (e.g. Shimada, 2002).

In Lamna nasus zie ik -zoals ik aan somniosus ook al al schreef- niet de sterk naar distaal gerichte tanden die er met toch enige regelmaat in Mill en Doel wel zijn. De tanden die jij laat zien hebben met (grote!) regelmaat flinke afwijkingen van hetgeen ik in recente Lamna nasus zie: zeer symmetrische tanden. Ik wist niet dat de Tanden uit Doel zo lijken op de tanden uit Mill, maar het sterkt mij in de overtuiging dat sterk naar distaal gerichte tanden een integraal onderdeel zijn van het gebit van de Lamna\'s uit Doel en Mill, en dat het geen toevallige afwijkingen betreft.

Lamna ditropis heeft -zo valt mij op- wel een 3rd anterior die sterk lijkt op de scheven tanden uit Mill en Doel. Ik zeg niet dat de tanden uit Mill Lamna ditropis zijn. Ik heb daarvan geen idee.

Je vind het blijkens de zinsnede \"zogenaamde Lamna sp.\" niet opportuun om de Lamna uit Mill Lamna sp. te noemen. Voor mij is dat het belangrijkste punt uit de discussie (het vaststellen dat de Lamna uit Mill af lijkt te wijken van Lamna nasus).
Het aantonen dat er geen verschil is tussen de Lamna\'s uit Doel en Mill kan geen argument zijn om de tanden daarom Lamna nasus toe te schrijven. De doel tanden zijn niet per definitie Lamna nasus. De getoonde tanden sterken mij eerder in mijn idee dat de Miocene/Pliocene lamna uit het Noordzeebekken wel eens afwijkend zou kunnen zijn.

Het is van belang vast te stellen dat sterk naar distaal gerichte tanden van Lamna nasus kunnen voorkomen, en belangrijker: dat met (zeer) grote regelmaat ook doen. Zolang dat niet duidelijk is (en dat is het voor mij geenszins, al mijn bronnen vertellen me het tegendeel) vind ik Lamna sp. een te verdedigen naam. En zeker te prefereren boven Lamna nasus.

groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 14-09-2006 om 01:19 NL]

[Somniosus]

Ach er zijn zoveel mensen die een nieuwe soort zien gebaseerd op één enkele nuance in het toothdesign. Als je dit goed wil doen, maak dan een tandenset van die tanden met al de verschillende tandposities. De tandvorm was de basis voor het identificeren in de 19de en 20de eeuw, maar nu zijn we in de 21ste! De neogene (en waarschijnlijk ook al de cenozoische) tanden zouden nu moeten bekeken worden als “dentition-design”.

En stuk of tien uit Doel? Hoe kan men daaraan dan in godsnaam conclusie’s uit trekken? Ik ben inderdaad van het principe om de soorten tot een minimum te beperken en niet zomaar om wat bredere bijspitsen of wat distaler gerichte tanden te denken aan een nieuwe soort (à la Case). Ik vind het dus zeker niet opportuun om er Lamna sp. van te maken; TOT dit natuurlijk is bewezen met een volledige tandenset (alle posities met distaal gerichte tanden bv?). Dan pas kan ik akkoord gaan, eerder blijf ik bij Lamna nasus.

Allicht komen die distaal gerichte tanden voor bij Lamna nasus, maar misschien niet zo veelvuldig. Hoedanook is dat voor mij zeker GEEN reden om er hier 2 soorten van te maken.

[Erik]

somniosus schreef:
Ach er zijn zoveel mensen die een nieuwe soort zien gebaseerd op één enkele nuance in het toothdesign. Als je dit goed wil doen, maak dan een tandenset van die tanden met al de verschillende tandposities. De tandvorm was de basis voor het identificeren in de 19de en 20de eeuw, maar nu zijn we in de 21ste! De neogene (en waarschijnlijk ook al de cenozoische) tanden zouden nu moeten bekeken worden als “dentition-design”.

Prima, mee eens

somniosus schreef:
En stuk of tien uit Doel? Hoe kan men daaraan dan in godsnaam conclusie’s uit trekken?

Ik trek geen conclusies op basis van 10 tanden uit Doel. Ik heb aangegeven dat ik juist uit Doel veel te weinig materiaal heb.
Pas nu, nu ik de tanden van morpheus uit Doel zie hierboven, valt mij op hoe regelmatig naar-distaal-gerichte-tanden voorkomen...

somniosus schreef:
Ik ben inderdaad van het principe om de soorten tot een minimum te beperken en niet zomaar om wat bredere bijspitsen of wat distaler gerichte tanden te denken aan een nieuwe soort (à la Case).

Mee eens, ik heb nergens gezegd dat het hier gaat om een nieuwe soort.

(al ken ik het werk van Case niet goed genoeg om je laatste 3 woorden te onderschrijven).

somniosus schreef:
Ik vind het dus zeker niet opportuun om er Lamna sp. van te maken; TOT dit natuurlijk is bewezen met een volledige tandenset (alle posities met distaal gerichte tanden bv?). Dan pas kan ik akkoord gaan, eerder blijf ik bij Lamna nasus.

Allicht komen die distaal gerichte tanden voor bij Lamna nasus, maar misschien niet zo veelvuldig. Hoedanook is dat voor mij zeker GEEN reden om er hier 2 soorten van te maken.

Ik maak er geen twee soorten van. Anders had ik wel Lamna aff. nasus geschreven.

Het enige dat ik doe is aangeven dat er wat mij betreft geen 100% zekerheid is.

Ik gaf hierboven al aan dat er maar weinig verschillen lijken te zijn tussen L. ditropis en L. nasus. Het verschil (tussen de soorten) zit \'m gezien elasmo kaakjes in een iets grotere frequentie naar-distaal-gerichte-tanden. Zou je -als je ze mixt- tanden van Lamna nasus en Lamna ditropis uiteen kunnen houden?

Mijn conclusie op basis daarvan:
1) Verschillen binnen het genus Lamna zijn klein.
2) ik zie verschillen tussen Lamna nasus en Lamna\'s uit Mill/Doel. (oppervlakkig lijkt b.v. L. ditropis meer op de tanden uit Doel).
3) Het zou mooi zijn als iemand aannemelijk maakt (op basis van tandensets) dat er in de tijd een toename van homodontie is in de Lamna nasus lineage.

Tot die tijd is Lamna sp. verdedigbaar, en beter.

Niet omdat ik het aannemelijk vind dat het een andere soort is, maar Lamna sp. is verstandig (net zoals het verstandig is squatina\'s en fossiele squalus als \"sp.\" of \"cf.\" te benoemen).

groeten, Erik

[Somniosus]

erik schreef:
Ik trek geen conclusies op basis van 10 tanden uit Doel. Ik heb aangegeven dat ik juist uit Doel veel te weinig materiaal heb.
Pas nu, nu ik de tanden van morpheus uit Doel zie hierboven, valt mij op hoe regelmatig naar-distaal-gerichte-tanden voorkomen...

Ok

erik schreef:
Ik maak er geen twee soorten van. Anders had ik wel Lamna aff. nasus geschreven. Het enige dat ik doe is aangeven dat er wat mij betreft geen 100% zekerheid is.

Dat is je recht.

erik schreef:
Zou je -als je ze mixt- tanden van Lamna nasus en Lamna ditropis uiteen kunnen houden?

Niet of zeer moeilijk.

erik schreef:
1) Verschillen binnen het genus Lamna zijn klein.

Agree.

erik schreef:
2) ik zie verschillen tussen Lamna nasus en Lamna\'s uit Mill/Doel. (oppervlakkig lijkt b.v. L. ditropis meer op de tanden uit Doel).

Ik denk gewoon niet dat je kan afgaan op één enkel kaakje op Elasmo om te besluiten dat er verschillen zijn tussen de recente Lamna nasus en de Lamna\'s uit Mill/Doel.
Dat er eventueel tanden tussenzitten van Lamna ditropis kan zeker, want de gelijkenis is er. Ze behoren alleszins tot één van beide lineages; noem ze dan Lamna cf ditropis...

erik schreef:
3) Het zou mooi zijn als iemand aannemelijk maakt (op basis van tandensets) dat er in de tijd een toename van homodontie is in de Lamna nasus lineage.

Dat zou dan een bewijs zijn en geen veronderstelling. Mij lijkt het eerder normaal dat de bovenkaakstanden van Lamna nasus distaal gericht zijn en de onderkaakstanden rechter, dit komt terug bij veel soorten.

erik schreef:
Tot die tijd is Lamna sp. verdedigbaar, en beter. Niet omdat ik het aannemelijk vind dat het een andere soort is, maar Lamna sp. is verstandig (net zoals het verstandig is squatina\'s en fossiele squalus als \"sp.\" of \"cf.\" te benoemen).

Lamna cf nasus of Lamna cf ditropis lijkt me wel wat. Twee tandensets maken met beide types is de oplossing...

[/quote]

[Erik]

somniosus schreef:
Ik denk gewoon niet dat je kan afgaan op één enkel kaakje op Elasmo om te besluiten dat er verschillen zijn tussen de recente Lamna nasus en de Lamna\'s uit Mill/Doel.
Dat er eventueel tanden tussenzitten van Lamna ditropis kan zeker, want de gelijkenis is er. Ze behoren alleszins tot één van beide lineages;

Sorry dat ik zo dram, maar toch... Die laatste zin \"Ze behoren alleszins tot één van beide lineages\" is een veronderstelling, geen feit. Die onderschrijf ik dan ook niet. Door Lamna sp. te schrijven blijft de (zeer onwaarschijnlijke) optie van een onbekende soort nog open. Misschien is het wel de voorouder van beide soorten... hoe zou die heten? Geen Bioloog/paleontoloog die het antwoord daarop weet...

somniosus schreef:
noem ze dan Lamna cf ditropis...

Zoals je boven al zegt: om een determinatie te baseren op een (1) kaakje op elasmo vind ik niet zo sterk. Ik durf de keuze voor een van de twee niet gefundeerd te maken. Beter geen keuze, dan een slecht gemotiveerde keuze...

somniosus schreef:

erik schreef:
Tot die tijd is Lamna sp. verdedigbaar, en beter. Niet omdat ik het aannemelijk vind dat het een andere soort is, maar Lamna sp. is verstandig (net zoals het verstandig is squatina\'s en fossiele squalus als \"sp.\" of \"cf.\" te benoemen).

Lamna cf nasus of Lamna cf ditropis lijkt me wel wat. Twee tandensets maken met beide types is de oplossing...

Jammer dat we zie niet Lamna cf. langenasus kunnen noemen... Ik ben ook een beetje Lam-na al dit geneuzel over naamgeving... :)

Onzin natuurlijk... ik vind het nog steeds een het mooie discussie!

hartelijke groeten,
Erik

[Isis]

Eerst maar eens even die titel aangepast.

Om jullie te faciliteren nog een overzicht van Lamna nasus uit Bass et al (1975b).

Wat mij in eerste instantie opvalt:
Ik zie wel distaal gerichte tandposities, maar de verhouding distaal gericht/recht lijkt inderdaad anders dan de vondsten in Mill. Heterodontie lijkt me met name binnen een kaak af te spelen zoals bij Isurus oxyrinchus dan tussen boven en onderkaak zoals bij Carcharodon carcharias.

Bass, A.J., D\'Aubrey, J.D. & Kistnasamy, N. (1975b): Sharks of the east coast of Southern Africa. IV. The families Odontaspidae, Isuridae, Orectolobidae etc. -Invest. Rep. Ocean. Res. Inst., 39, p. 1-102, 24 Figs., 9 Pls

[Isis]

Heb dit er nog even bij gekopieerd, hoop dat het leesbaar is. Interessant is dat Bass een derde (twijfelachtige) soort noemt Lamna Whitleyi, Phillips 1935 en dat volgens Bas de vierde tand (hij noemt geen kaak) tussen L.nasus (almost erect) en L.ditropis (markedly oblique) verschillend is.

Bovenstaande is wat mij betreft wat vaag, maar ik vond het wel een aardige voetnoot in deze discussie.


[Bewerkt door Isis op 21-09-2006 om 07:40 NL]

[Bewerkt door Isis op 21-09-2006 om 07:40 NL]