tand posities I escheri

[Isis]

Hoi Rene

Allereerst: geweldig interessant om gereconstrueerde kaakjes te leggen en mooi materiaal heb je!!!

Je hebt het in zijn algemeenheid volgens mij ook best goed gedaan. Ik zou ten aanzien van je escheri dan ook niet zozeer een verandering van reconstructie willen voorstellen, maar snap je opmerking mbt Isurus niet?

Ik ben zeker ook geinteresseerd in meer foto\'s ook van de andere kleur escheri\'s, evt. hoog resolutie per e-mail. Ik ben ook geinteresseerd in Amerikaanse studies, voorstellen voor nieuwe naamgeving etc. (evt ook per e-mail).

Ten aanzien van je Carcharias gebit: het is wat lastig te zien op de foto, maar er zitten naar mijn idee in ieder geval enkele fouten in. Dit valt me bij een eerste vluchtige blik op:
- In de bovenkaak hebben de eerste anterieure tanden (UA1) een te grote hoek tussen de worteltakken om daadwerkelijk UA1 te zijn.
- Wel heb je de worteltak verhouding voor die positie goed (mesiaal is kleiner dan distale worteltak - doordat de symphyse daar minder ruimte biedt)
- Voor de tweede en derde bovenkaaks anterieur geldt juist dat de mesiale worteltak groter is dan de distale.
- De gekozen intermediaren komen me niet als intermediar over (qua vorm), maar eerder als andere soort Odontaspididae of kleine specimens; maar misschien is het gewoon lastig voor mij te zien op de foto.
- Ik mis een eerste sterk gereduceerde onderkaakstand en de hoek tussen de worteltakken voor LA1-LA3 komt op mij vrij fors over voor anterieuren.
- \"Posterieur\" onbreekt, maar snap ik ook wel aangezien dat met name fijn gruis uitzoeken is

Wel geweldig gedaan hoor! Alleen al geweldig dat je zoveel materiaal hebt om zulke rijtjes te leggen. Echt top!

gr Pepijn


[Bewerkt door Isis op 07-11-2006 om 23:13 NL]

[Swampy]

Snap het niet zo goed: ik zie in je reconstructie toch echt witte haai terug (heterodontie met name tussen boven en onderkaak). Als je Isurus zou volgen zou de Snap het niet zo goed: ik zie in je reconstructie toch echt witte haai terug (heterodontie met name tussen boven en onderkaak). Als je Isurus zou volgen zou de heterodontie sterker binnen 1 kaak liggen. sterker binnen 1 kaak liggen.

Zegt Isis. Aangezien heterodontie waarschijnlijk tandgroepen(zoals anterior, lateraal, posterior) betekend is dit natuurlijk onzin. Omdat de Witte haai en de verschillende mako\'s exact dezelfde tand posities hebben.
Het schema wat rene laat zien klopt heel aardig. Er moet nog wel wat aan gesleuteld worden maar niet al te veel.

Ik lees dat je best weet waar je over praat maar als je geen of te weinig materiaal hebt om mee te werken heb je behalve moeilijke woorden weinig aan te vullen volgens mij.

En Somniosis snap ik ook niet want wat ik al eerder genoemd heb de tandposities zijn vrijwel identiek.
Waarschijnlijk bedoel je: of Isurus Escheri de directe voorloper was van de Witte haai.

Hierover zijn de meningen verdeeld maar in mijn persoonlijke vindingen is de Isurus Hastalis de directe voorloper aangezien ze vrachtwagens vol tussenvormen vinden.
Hiermee doel ik op overweldigend bewijs van gladde naar gekartelde tanden en alles daar tussenin.
Ik ben gelukkig niet alleen in deze mening.
Het is inderdaad zo (Rene) dat het heel waarschijnlijk is dat de verzamelnaam van \'Isurus\' in Hastalis veranderd gaat worden in \'Carcharodon\'.

Ik heb heeeel veel materiaal gezien en een reconstructie gemaakt waar in mijn mening weinig op aan te merken valt.

Oordeel zelf (ik stuur er foto\'s van)

Groente,

Jaap.

P.s:
Ha die supergraver.

[Swampy]

hier foto\'s,

Jaap.

[Somniosus]

Beste Jaap,

Al jaren gebruiken Isis, ikzelf en vele anderen de namen Isurus hastalis en Isurus escheri niet meer. Of dit Cosmopolitodus of Carcharodon wordt, hangt ervan af hoe je het bekijkt. Op elasmo staat dit allemaal al lang mooi uitgelegd.
Als je enkel naar de lineage kijkt zou Carcharodon logisch zijn, maar het is ingewikkelder dan dat.

[Erik]

swampy schreef:
Zegt Isis. Aangezien heterodontie waarschijnlijk tandgroepen(zoals anterior, lateraal, posterior) betekend is dit natuurlijk onzin. Omdat de Witte haai en de verschillende mako\'s exact dezelfde tand posities hebben.

Hoi Swampy,

Zo een grote onzin schrijft Isis m.i. niet.

In Carcharodon carcharias zijn de onderkaakstanden tweezijdig symmetrisch, en de bovenkaakstanden a-symmetrisch. Dat is ook zo in hastalis en escheri.

In Isurus oxyrinchus en I. paucus zijn de onderkaakstanden juist niet tweezijdig symmetrisch, maar net als de bovenkaakstanden a-symmetrisch.

hastalis en escheri lijken qua gebitsopbouw dus veel meer op C. carcharias dan op Isurus.

Daaraan refereren Isis en Somniosus.

swampy schreef:
Ik ben gelukkig niet alleen in deze mening.
Het is inderdaad zo (Rene) dat het heel waarschijnlijk is dat de verzamelnaam van \'Isurus\' in Hastalis veranderd gaat worden in \'Carcharodon\'.

Dat hastalis en escheri straks Carcharodon hastalis en Carcharodon escheri gaan heten hing al heel lang in de lucht, en kan -sinds de mooie overgangen uit Peru bekend zijn- weinig verrassend genoemd worden. Het had al veel eerder mogen gebeuren.

Het zijn juist de overeenkomsten in gebitsopbouw tussen Carcharodon en escheri die het plaatsen van escheri en hastalis in het genus Carcharodon rechtvaardigen.

Kortom: Omdat Rene aangeeft dat hij als voorbeeld een Isurus paucus gebruikt, maakt hij een reactie los... de overeenkomsten met de witte haai zijn (ook in zijn reconstructie) overduidelijk aanwezig omdat hij (net als jij in die prachtige kaak) tweezijdig symmetrische tanden in de onderkaak heeft gelegd.

groeten, Erik

[Swampy]

Hallo Erik,


Zo een grote onzin schrijft Isis m.i. niet.

Zegt Erik,

Hij heeft het over \'heterodontie\' wat \'verschillende tandposities\' betekend en dat dit totaal niet van toepassing is omdat de tandposities van de soorten die onder discussie zijn exact hetzelfde zijn. Terwijl hij \'morfologie\' bedoelt wat \'de uitwendige bouw en vorm van levende wezens\'
Betekend. En gewoon omdat ik weet dat hij geen of te weinig toegang heeft tot voldoende studie materiaal om zo wijs en bijna neerbuigend te reageren.


In Carcharodon carcharias zijn de onderkaakstanden tweezijdig symmetrisch, en de bovenkaakstanden a-symmetrisch. Dat is ook zo in hastalis en escheri.

Zegt Erik,

Dit is niet waar in I Escheri. De onderkaaktanden en de bovenkaaktanden zijn beiden niet symmetrisch. En dan neem ik nog aan dat je de anterior groepen bedoelt want dit op te merken over de laterale en of posterior groepen is niet van toepassing toch? Wat bedoel je trouwens met \'tweezijdig\' Symmetrisch. Ik denk een \'dubbel-opje\'. Of symmetrisch of tweezijdig denk ik. Maakt verder ook niet uit.

Wat wel uitmaakt is dat in Isurus Escheri de anteriors nooit symmetrisch zijn (boven en onder) of in ieder geval ik dat nooit heb waargenomen in de duizenden tandjes die ik heb gezien. Hoewel ik toegeven moet dat de eerste anterior onderkaak soms vrij symmetrisch kan zijn. (De Escheri blijft een grillige soort)
Kan in Isurus Hastalis zowel als in Carcharodon Carcharias de eerste laterale tand (boven en onder) relatief symmetrisch zijn.
Ik spreek voor mijzelf als ik zeg dat ik invloeden heb gebruikt van zowel de Witte haai als de hedendaagse Mako\'s om mijn reconstructie te realiseren.


Toch durf ik te beweren dat de morfologie van I Escheri veel meer lijkt op I Oxyrinchus en I Paucus dan op die van Carcharodon Carcharias of Isurus Hastalis (deze zijn overigens exact hetzelfde op de karteling na).
Dat er in de onderkaak tanden van I Oxirinchus in de kroon van de tand een meer asymmetrische slinger zit dan in die van I Escheri is niet het belangrijkste. Belangrijkere feiten zijn:

De Escheri werd nog niet bijna zo groot als
Carcharodon Carcharias en Isurus Hastalis. Maar werden (volgens hun tanden)zo groot als de moderne mako\'s.
De grootste die ik ooit gezien heb is ik geloof net iets over de zes cm schuin gemeten (een absoluut wereldrecord monster) en zoals je zult weten zijn de grootste Carcharodon en zowel Hastalis tanden zo\'n
8,5 tot misschien wel 9cm groot.

De tanden van de witte haai(vooral de onderkaak tanden) zijn platter als je er van de zijkant opkijkt ik zal een tekeningetje maken ter verduidelijking.

Zo kan ik nog wel een uurtje doorgaan maarja doe ik niet.


Dat hastalis en escheri straks Carcharodon hastalis en Carcharodon escheri gaan heten hing al heel lang in de lucht, en kan -sinds de mooie overgangen uit Peru bekend zijn- weinig verrassend genoemd worden. Het had al veel eerder mogen gebeuren.


Zegt Erik,
inderdaad uit peru maar vooral uit Chile
En veel meer plekken trouwens.

Blij te lezen dat je het daar mee eens bent.


Het zijn juist de overeenkomsten in gebitsopbouw tussen Carcharodon en escheri die het plaatsen van escheri en hastalis in het genus Carcharodon rechtvaardigen.

Zegt Erik,
Er zijn ook overeenkomsten tussen Carcharodon Carcharias en Isurus Oxyrinchus (in feite is de \'gebitsopbouw\' exact hetzelfde).
Toch dragen deze (in mijn ogen terecht) een andere verzamelnaam.


de overeenkomsten met de witte haai zijn (ook in zijn reconstructie) overduidelijk aanwezig omdat hij (net als jij in die prachtige kaak) tweezijdig symmetrische tanden in de onderkaak heeft gelegd.

Zegt Erik,

Niet dus.

Gegroet,

Jaap.

[Swampy]

Hier foto\'s

Een oxyrinchus had ik ff niet bij de hand maar afgezien van vaak een extra draai in de kroon is de morfologie nagenoeg hetzelfde.
Dit geldt ook voor de Carcharias.

de foto is duidelijk he (een dikke anterior onderkaak Escheri).

Jaap.

[Isis]

swampy schreef:
Het schema wat rene laat zien klopt heel aardig. Er moet nog wel wat aan gesleuteld worden maar niet al te veel.

Iets wat ik onderschrijf (zie mijn vorige berichtje). De I. escheri zou ik weinig aan veranderen (had alleen vraag nav I.paucus opm; zie commentaar Erik). Mijn opmerkingen waren met name mbt de Carcharias reconstructie. Ik baseer mij op de recente C.taurus.

swampy schreef:
En gewoon omdat ik weet dat hij geen of te weinig toegang heeft tot voldoende studie materiaal om zo wijs en bijna neerbuigend te reageren.

Euh... kennen wij elkaar?

Ik bedoel helemaal niets neerbuigend! Sterker nog: ik geef volgens mij aan dat ik vind dat Rene het in mijn ogen goed gedaan heeft. Ik heb alleen enkele vragen en opmerkingen; dat hoort een beetje bij een discussieforum.

Overigens vind ik je gereconstrueerde kaak gewoonweg schitterend!

[/quote]
Hij heeft het over \'heterodontie\' wat \'verschillende tandposities\' betekend en dat dit totaal niet van toepassing is omdat de tandposities van de soorten die onder discussie zijn exact hetzelfde zijn. Terwijl hij \'morfologie\' bedoelt wat \'de uitwendige bouw en vorm van levende wezens\'
Betekend.
[/quote]
Wat jij er van maakt bedoel ik zeker niet!

Met heterodontie >>tussen twee kaken<< en >>binnen 1 kaak<< bedoel ik niets anders dan dat wat ik zeg.

Voor verduidelijking van wat ik bedoel kun je het boekje van Dirk Nolf (begrippen monognathe en dignathe heterodontie) er op na slaan. Ik denk dat je dat wel hebt.

[Frederik]

swampy schreef:

Zegt Erik,

Swampy, om voorgaande berichten te citeren gebruik je best (lees: moet) de functie \"bericht bijvoegen in antwoord\" (zie rechts onderaan elk berichtje). Dan krijg je het bericht van Erik mooi tussen de tags [ quote ] en [ / quote ]. Alles wat tussen deze tags staat wordt als citaat weergegeven door het forum.
Momenteel zijn je berichtjes erg verwarrend om te lezen.



[Bewerkt door Frederik op 08-11-2006 om 09:02 NL]

[Isis]

Swampy

Nog een kleine aanvulling want misschien heeft een en ander geleid tot een misverstand.

Met Carcharias bedoel ik Carcharias taurus of onze \"Ondontaspis vorax\" (of whatever) uit Mill. Dus ik bedoel niet Carcharodon carcharias!

Last but not least: ik beschouw I.escheri zeker niet als transitionele Carchardon carcharias maar wel degelijk als een aparte evolutionaire lijn (ik blijf em voorlopig maar Isurus escheri noemen). Wanneer en waar de soort precies is ontstaan weet ik niet, maar dat is zeker voer voor interessante discussies!