haaien neus bot ?

[Erik]

Hoi,
Ook wat mij betreft is de rostral node theorie nog niet bewezen...

De enige haaien die een dergelijke rostral node hebben zijn Carchariniformes en Lamna (zie afbeeldingen in posts hierboven). Althans, dat staat in het boek over Lee Creek.

Ik vind dit fossiel niet identiek aan de rostral node van Lamna, en al helemaal niet aan die van Carchariniformes (zie e.v.t. boek Lee Creek). Daarnaast is het fossiel een heel stuk groter dan de beschreven nodes.

Ik zie thans -naast een oppervlakkige gelijkenis- nog geen goede argumenten om er voor de determinatie een rostral node van te maken.

Groeten, Erik

[Supergraver]

erik schreef:
Hoi,
Ook wat mij betreft is de rostral node theorie nog niet bewezen...

De enige haaien die een dergelijke rostral node hebben zijn Carchariniformes en Lamna (zie afbeeldingen in posts hierboven). Althans, dat staat in het boek over Lee Creek.

Deze soorten komen gewoon voor in Mill...

Ik vind dit fossiel niet identiek aan de rostral node van Lamna, en al helemaal niet aan die van Carchariniformes (zie e.v.t. boek Lee Creek). Daarnaast is het fossiel een heel stuk groter dan de beschreven nodes.

Kan dit niet te wijten zijn aan de \'aangekoekte\' fosforiet?

Ik zie thans -naast een oppervlakkige gelijkenis- nog geen goede argumenten om er voor de determinatie een rostral node van te maken.

Ik zie (tot nu toe) nog geen betere argumenten Dat het hier om koraal of iets anders zou kunnen gaan.

Groeten, Erik

Gr

Martijn

[Erik]

Supergraver schreef:

erik schreef:
Hoi,
Ook wat mij betreft is de rostral node theorie nog niet bewezen...

De enige haaien die een dergelijke rostral node hebben zijn Carchariniformes en Lamna (zie afbeeldingen in posts hierboven). Althans, dat staat in het boek over Lee Creek.

Deze soorten komen gewoon voor in Mill...

erik schreef:
Ik vind dit fossiel niet identiek aan de rostral node van Lamna, en al helemaal niet aan die van Carchariniformes (zie e.v.t. boek Lee Creek). Daarnaast is het fossiel een heel stuk groter dan de beschreven nodes.

Kan dit niet te wijten zijn aan de \'aangekoekte\' fosforiet?

erik schreef:
Ik zie thans -naast een oppervlakkige gelijkenis- nog geen goede argumenten om er voor de determinatie een rostral node van te maken.

Ik zie (tot nu toe) nog geen betere argumenten Dat het hier om koraal of iets anders zou kunnen gaan.

Gr

Martijn

Hoi Martijn,

Ik weet dat die soorten in Mill voorkomen. Ik stel alleen vast dat de fossielen uit Mill er niet op lijken. Ik geef hier expliciet aan dat als de tekst in het Lee Creek boek juist is, er blijkbaar GEEN andere haaiengroepen zijn met dergelijke nodes… Waaraan gaan we deze nodes dan toeschrijven ? ? ? ?

Ik zie geen aangekoekt fosforiet, en de fossielen uit Langenboom zijn eenvoudigweg flink groter…

t.a.v. je laatste opmerking:
De vraag waar het om gaat is wat mij betreft: \"Is dit een rostral node, of niet... Welke kenmerken heeft een \"rostral node die we kunnen gebruiken om met zekerheid vast te stellen dat het hier gaat om een rostral node (zelfs al gaat het om een uitgestorven beest)?

Mijn argumenten heb ik boven gegeven, en je weerlegt er geen een… Ik hoef m.i. niet te beargumenteren wat het wel is, ik heb geen idee. Het zou mogelijkerwijze een rostral node kunnen zijn, maar dan is het wel goed om te weten waarom, toch? Zeker wanneer er nog nooit een serieuze wetenschapper geweest is die specifiek deze fossielen aan een haai toeschreef...

groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 08-03-2007 om 16:47 NL]

[The Stone]

Ben geen Haaiexpert en weet al helemaal niks m.b.t. de afstammingslijnen. Weet verder ook niet precies welke soorten er allemaal in Mill en Liessel voorkwamen.

Toch vindt ik het vreemd (@Erik) dat jij nog twijfelt!?! Ik heb eerst nl. talloze boeken (o.a. bij Naturalis) doorgebladerd met koralen en GEENEEN gelijkenis gevonden.
Ik krijg notabene van jouw (Erik) het Lee Creek boek en kon het Liessel exemplaar(zie laatste 2 foto\'s) naast de haaiekop (zie andere foto) houden en heb toen gelijk een match qua vorm en ook qua structuur van het fragment.

En vele experts (zijnde beroeps paleotologen, geologen of biologen), bij elkaar opgeteld algauw een stuk of 10 hebben nooit medegedeeld dat het een koraal was of kon zijn.
Ook is het absoluut geen fosforiet maar het is zeer zeker wel organisch van oorsprong.

Twijfels mag van mij iedereen hebben maar ik hoor liever argumenten (voor of tegen) liefst met foto\'s.

[Supergraver]

@ Erik,

Het enige duidelijke argument wat ik kan zien bij jouw verhaal is dat de fossielen uit Mill groter zijn, maar dat er wel een oppervlakkige gelijkenis is.

Maar die gelijkenis is er.... Een gelijkenis met enig ander fossiel is tot nu toe nog niet ondersteund door foto\'s of literatuur.
Ja: \'kraakbeen fossiliseerd doorgaans niet\', maar er zijn dus voldoende gevallen dat dit wel eens gebeurt bij uitzondering.

Ik zou het gewoon het kaartje geven \'rostral node (?)\'

Gr

Martijn

[Erik]

The Stone schreef:
Toch vindt ik het vreemd (@Erik) dat jij nog twijfelt!?! Ik heb eerst nl. talloze boeken (o.a. bij Naturalis) doorgebladerd met koralen en GEENEEN gelijkenis gevonden.
Ik krijg notabene van jouw (Erik) het Lee Creek boek en kon het Liessel exemplaar(zie laatste 2 foto\'s) naast de haaiekop (zie andere foto) houden en heb toen gelijk een match qua vorm en ook qua structuur van het fragment.

Hallo Stone,

Mijn belangrijkste ervaring met fossielen in Mill is dat mensen met grote stelligheid determineren , terwijl de determinatie wellicht niet zo zeker is.

Ik vind dat eenvoudigweg niet de beste manier van determineren, en wil 100% zekerheid. Zolang dat er niet is, is er twijfel. Omdat ik me ergens verantwoordelijk voel voor het in de wereld brengen van het verhaal, denk ik dat het zinvol is de context te vermelden van hoe de determinatie tot stand kwam. Daarom uitik hier mijn twijfels.

Ik neem niet graag determinaties aan van anderen, omdat ik weet hoe eenvoudig ik zelf fouten maak wanneer je alles niet dubbel checkt. Ik heb dit niet dubbel gecheckt, en ben daarom niet zeker. Ook heb ik nooit een recente rostrale node in mijn hand gehad. Een vergelijking heb ik dan ook nooit kunnen doen.

De meesten leren determineren van het forum hier, of van contacten met andere verzamelaars. Er zijn er eenvoudigweg niet veel die de literatuur erop naslaan. (en terecht, want ik begrijp dat velen daar eenvoudigweg niet veel trek in hebben).

Ik vond het in dit geval verstandig om kantekeningen te plaatsen bij de determinatie, omdat ik uiteindelijk degene ben die de mogelijkheid heeft geopperd dat het om een rostral node zou gaan. Ik weet dan ook dat er (nu) buiten het Lee Creek boek geen literatuur is om de determinatie te staven. Wetende dat die publicatie de enige basis is waarop deze determinatie is gestoeld, stel ik vast dat die niet erg solide is. Juist omdat ik destijds de tekst niet in detail heb gelezen.

The Stone schreef:
Twijfels mag van mij iedereen hebben maar ik hoor liever argumenten (voor of tegen) liefst met foto\'s.

Als ik het Lee Creek boek goed lees, lees en zie ik dat Carchariniformes altijd dorsaal een fossa (holte) hebben. Onze fossielen hebben dat niet, en zijn dus in geen geval van Carchariniformes. De Carchariniformes uit Mill vallen daarmee af: Carcharinus priscus, C. cf. leucas, Galeocerdo aduncus en Galeorhinus galeus (daar hoop ik dat ik er geen vergeet).

1) Lamna is blijkens het Lee Creek boek het enige genus dat tripodale rostrale nodes heeft. De Nodes uit Mill zijn (ervan uitgaande dat het nodes zijn) anterior een stuk smaller (in dorsaal aanzicht).

2) In de rostra uit Mill zie ik groeven lopen daar waar de uitsteeksels elkaar raken. Dat zie ik niet in Lamna.

3) Ik weet verder niet of rostral nodes de radiale structuur hebben die ik zie op de breukvlakken in het Mill specimen. Zou ik graag willen weten.

4) in Lamna lopen de pootjes vrij snel taps toe. Ik kan dat niet waarnemen in het Mill specimen.

De grootte van de rostra uit Mill en Lamna blijken (nu ik goed kijk) toch aardig overeen te komen. Dat is weer een pluspunt.

5) de dorsale takken lijken elkaar in dorsaal aanzicht te raken in de Mill fossielen. Dat doen ze niet in de afgebeelde lamna\'s.

Of dat dit genoeg is im de determinatie onzeker te maken weet ik niet, Dit is wat ik zie, en wat ik niet weet (klopt de radiale structuur van de cross-sectie van de poten). Ik zou dat graag een keer checken, voor het met zekerheid rostral node te noemen.

Iedereen mag zelf kiezen. Mijn keuze is: ik weet het niet zeker.

groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 09-03-2007 om 17:28 NL]

[Bewerkt door Erik op 09-03-2007 om 17:36 NL]

[Bewerkt door Erik op 09-03-2007 om 17:37 NL]

[Supergraver]

Ik wil nog op een puntje wijzen.

Hoewel deze fossielen dus alleen maar in het Lee Creek boek worden beschreven en het hier ook alleen maar gaat om in de Lee Creek gevonden materiaal, kunnen we er niet van uitgaan dat deze rostrale nodes van de Lamna precies gelijk zullen zijn met die van Mill. Omdat de fauna ook niet hetzelfde is/was. Denk maar aan de Cosmopolitodus escheri, die niet voorkomt in de fauna van de Lee Creek, maar dus wel in Mill. Maar wat wel duidelijk is, is dat deze fossielen uit Mill wel heel erg lijken op de rostrale nodes uit de Lee Creek. Misschien gaat het hier dus wel om een rostrale node van een Lamna die niet voorkomt in de Lee Creek??? Verdere overeenkomsten met andere fossielen (koraal, of wat dan ook) heb ik hier nog steeds niet gezien.

@Erik: 100% zekerheid heb je NOOIT.

Gr

Martijn



[Bewerkt door Supergraver op 09-03-2007 om 19:57 NL]

[Erik]

Supergraver schreef:
Verdere overeenkomsten met andere fossielen (koraal, of wat dan ook) heb ik hier nog steeds niet gezien.

Hoeft ook niet. Het gebrek aan een alternatief betekent niet dat het dus een rostral node is, toch?

Supergraver schreef:
@Erik: 100% zekerheid heb je NOOIT.

Ik kan met 100% zekerheid een fossiel als haaientand, vogelbot of slagtand van een mammoet. Dat moet ook kunnen met een rostral node.

Ik denk dat het belangrijkste is dat de structuur van het fossiel -en niet de vorm- met een rostral node overeenkomt. Dan kunnen we vervolgens over soorten filosoferen.

Heeft er iemand een e-mail van (of contact met) Compagno? Hij heeft hier gezien het lee creek boek wel kijk op...

groeten, Erik

[Swampy]

Komop mensen, ECHT wel een haaien rostrum.

In mijn ogen 100 %

Al die foto\'s van die neuzen zijn toch bewijs genoeg, precies hetzelfde.

Gegroet,

[The Stone]

Nog een aanvulling op de discussie......
zie foto hopelijk is het leesbaar.