Xiphodon?

[sharkteethrene]

Hallo Erik,

Als we het erover eens zijn dan er een afstammingslijn is van vroege hastalis naar late hastalis(=xiphodon), dan zou je verwachten dat die soorten in de tijd na elkaar voorkomen, niet?

Dit is inderdaad waar.
Maar wat je vergeet te zeggen is dat de voorloper/voorouder niet perse hoeft te verdwijnen.

Het is ook mogenlijk dat een soort zich opsplits in 2 verschillende soorten.
Een die gewoon hetzelfde blijft.
En een die morfologisch gezien een kleine afwijking vertoont (die zich verder ontwikkeld naar een andere soort)
En dat deze die uit een en dezelfde voorouder komen naast elkaar leven,waarom niet?
Zoals Darwin al vaststelde bij vogels.
enkele goede voorbeelden hiervan zijn
escheri en de great white.
Toen zwom de hastalis ook gewoon nog rond toch?

De transitional heeft inderdaad geen eigen naam.
Behalve dan transitional (en iedereen weet dan welke soort we bedoelen)
Ik ben van mening dat elke \"tussenvorm\"
met duidelijke morfologische verschillen.
Een benaming verdient.(had je al begrepen)
Dit niet omdat ik dit GRAAG doe,zoals je eerder zei.
Maar om het eenvoudiger en begrijpbaar te maken.

Dit brengt me ook bij het volgende:Waarom denk je dat we de tijdslagen willen weten
in mill?
Dit is om de \"verschillende\"escheri vormen
een tijdsvlak te kunnen geven.
En de morfologische verschillen op een rij kunnen zetten.
Als we de theorie erop nahouden hastalis
en toen was er escheri.
Wat voor een zin heeft het dan?

we doen alles bij elkaar wat we denken dit is hastalis.
En we doen alles bij elkaar wat we denken dit is Echeri.
KLAAR.

DAT vind ik niet echt wetenschap.
Het woord WETEN staat er niet voor niets.

Dan dit:
Hij maakt m.i. een grote fout. Door de tanden puur op morfologie te determineren, komt hij tot de conclusie dat er twee soorten naast elkaar voorkomen: I. hastalis en I. xiphodon! Terwijl in werkelijkheid voor de hand ligt dat alle vroeg pliocene tanden aan een en dezelfde soort toebehoren.

Dus als de morfologie duidelijk verschilt
spreekt men niet over een andere soort?
wanneer wel,en wie stelt dit vast,praten we hier over procenten ??? en hebben we een bepaald percentage bereikt dan is er ineens
een andere soort?

Dit is mijn ogen zeer vaag,en het enige wat iedereen wil is duidelijkheid.
Aan welke criteria moet een tand/soort zich voldoen wil het een eigen soort naam krijgen?
hoeveel verschil (%) moet er zijn?

Zoals je weet gaat de evolutie zeer langzaam
en gaan er vele stadia voorbij totdat uiteindelijk het laatste exsemplaar in die lijn dood gaat.
als we deze \"verschillen\"niet een naam geven
dan is het inderdaad een stuk eenvoudiger.

Ik ben van mening door alle zeer duidelijke morfologische verschillen een eigen naam te doen toebedelen het e.e.a. iets duidelijker is.
Hiermee bedoel ik niet een nieuwe soort beschrijven.
Maar Gewoon de soortnaam en de stadia iets duidelijker te vermelden.

Zoals ik al zei tegen Robin:kijk en beoordeel zelf wat je ermee doet.

Groetjes,
Rene.

[tandenzoeker]

@Erik

Een morfologisch soortsconcept is nuttig als je de vorm(verandering) bestudeerd, en minder als je een idee tracht te krijgen van de ecologie. Ik vind dat we bij het maken/verwerpen van soorten inderdaad rekening moeten trachten te houden met de biologie en minder moeten afgaan op louter de morfologie.

Ik ben enkel van mening dat het gebruik van de term \"forma\" een oplossing zou kunnen zijn voor het onnodig splitten van biologische soorten, zodat een meer biologisch correcte weergave van de fauna\'s uit het verleden mogelijk wordt. Het is inderdaad niet zinvol om voor een lichte wijziging van een deel van de morfologische eigenschappen van een haaientand, een nieuwe soort op te richten. Vanuit morfologisch oogpunt is dat misschien verdedigbaar, maar vanuit biologisch oogpunt zouden die wijzigingen ecologische of ontogenetische aanpassingen kunnen zijn, zonder dat er sprake is van een nieuwe biologische soort. Een bijkomend probleem is dat bij het beschrijven van de morfologische eigenschappen van fossiele haaientanden die morfologische veranderingen vaak niet exact meetbaar zijn. Vaak is dat ook niet/nauwelijks mogelijk, juist omdat verschillende vormen elkaar overlappen.

In dit geval zou ik het houden bij de visie van Lutz Andres (2006) op elasmo.com:

\"The hypothesis to which I ascribe is that a population of Pacific \"Broad-toothed Makos\" (broad-form of Isurus hastalis), predators of small cetaceans (e.g. dolphins and porpoises) and pinnipeds (elephant seals and sea lions), developed weakly serrate teeth during the Upper / Late Miocene, because flesh is easier to cut with serrate teeth. They could feed effectively, survive better and have more descendants -- establishing this ecological niche in the upper-most Miocene to lower-most Pliocene. This characteristic was passed to descendants and the serrations became stronger over time. The final result was the Great white shark in the Lower / Early Pliocene. In the Early Pliocene, these Great white sharks spread out worldwide as a well-suited predator, prevailing over its own ancestor and all other competitors of a similar ecological niche such as Isurus escheri. Isurus escheri disappeared at the same time in the late Early Pliocene in the eastern North-Atlantic when the Great white shark first appeared there.\"

Dus: hier in de Noordelijke Atlantische oceaan heb je m.i. dus drie soorten, met voor de liefhebbers enkele \"formae\" ZONDER BIOLOGISCHE BETEKENIS:

C. hastalis (tot boven Mioceen)
C. escheri (boven Mioceen tot onder Plioceen)
C. carcharias (vanaf onder Plioceen)

[Erik]

tandenzoeker schreef:
@Erik

Een morfologisch soortsconcept is nuttig als je de vorm(verandering) bestudeerd, en minder als je een idee tracht te krijgen van de ecologie. Ik vind dat we bij het maken/verwerpen van soorten inderdaad rekening moeten trachten te houden met de biologie en minder moeten afgaan op louter de morfologie.

Ik ben enkel van mening dat het gebruik van de term \"forma\" een oplossing zou kunnen zijn voor het onnodig splitten van biologische soorten, zodat een meer biologisch correcte weergave van de fauna\'s uit het verleden mogelijk wordt. Het is inderdaad niet zinvol om voor een lichte wijziging van een deel van de morfologische eigenschappen van een haaientand, een nieuwe soort op te richten. Vanuit morfologisch oogpunt is dat misschien verdedigbaar, maar vanuit biologisch oogpunt zouden die wijzigingen ecologische of ontogenetische aanpassingen kunnen zijn, zonder dat er sprake is van een nieuwe biologische soort. Een bijkomend probleem is dat bij het beschrijven van de morfologische eigenschappen van fossiele haaientanden die morfologische veranderingen vaak niet exact meetbaar zijn. Vaak is dat ook niet/nauwelijks mogelijk, juist omdat verschillende vormen elkaar overlappen.

In dit geval zou ik het houden bij de visie van Lutz Andres (2006) op elasmo.com:

\"The hypothesis to which I ascribe is that a population of Pacific \"Broad-toothed Makos\" (broad-form of Isurus hastalis), predators of small cetaceans (e.g. dolphins and porpoises) and pinnipeds (elephant seals and sea lions), developed weakly serrate teeth during the Upper / Late Miocene, because flesh is easier to cut with serrate teeth. They could feed effectively, survive better and have more descendants -- establishing this ecological niche in the upper-most Miocene to lower-most Pliocene. This characteristic was passed to descendants and the serrations became stronger over time. The final result was the Great white shark in the Lower / Early Pliocene. In the Early Pliocene, these Great white sharks spread out worldwide as a well-suited predator, prevailing over its own ancestor and all other competitors of a similar ecological niche such as Isurus escheri. Isurus escheri disappeared at the same time in the late Early Pliocene in the eastern North-Atlantic when the Great white shark first appeared there.\"

Dus: hier in de Noordelijke Atlantische oceaan heb je m.i. dus drie soorten, met voor de liefhebbers enkele \"formae\" ZONDER BIOLOGISCHE BETEKENIS:

C. hastalis (tot boven Mioceen)
C. escheri (boven Mioceen tot onder Plioceen)
C. carcharias (vanaf onder Plioceen)

Hoi tandenzoeker,
Even kort het volgende: escheri is niet de overgang tussen hastalis en carcharias, en wordt over het algemeen gezien als een doodlopende lijn, apart van de lijn hastalis-carcharias. Escheri zou ik zeker als aparte soort benoemd willen hebben.

Verder vind ik de theorie van Lutz vrij kort door de bocht. C. carcharias zou escheri en hastalis uit de atlantic verdreven hebben. Nu (huidige sityuatie) is de populatie van C. carcharias een gene-pool. Waarom zou dat ten tijde van het vroeg Plioceen anders zijn geweest? Ik neem aan dat de \"transitional\" zoals rene hem noemt, hier ook wel voorkwam. Alleen hebben wij die specifieke afzettingen niet, en vinden we \'m dus niet.

groeten, Erik

[Erik]

sharkteethrene schreef:

Zoals je weet gaat de evolutie zeer langzaam
en gaan er vele stadia voorbij totdat uiteindelijk het laatste exsemplaar in die lijn dood gaat.
als we deze \"verschillen\"niet een naam geven
dan is het inderdaad een stuk eenvoudiger.

Ik ben van mening door alle zeer duidelijke morfologische verschillen een eigen naam te doen toebedelen het e.e.a. iets duidelijker is.
Hiermee bedoel ik niet een nieuwe soort beschrijven.
Maar Gewoon de soortnaam en de stadia iets duidelijker te vermelden.

Hoi Rene,

Ik denk dat onze ideeen dicht bij elkaar liggen. Ik til iets zwaarder aan de consequenties van het \"officieel\" benoemen van een soort.

Het geven van een naam aan een bepaalde vorm om een verhaal inzichtelijker te maken brengt veel voordelen met zich mee.

Het gebruik van \"xiphodon\" voor het duiden van een bepaalde pliocene morphologie is dan ook heel handig. Alleen het gebruik van \"Late hastalis\" of \"Broad form\" vind ik biologisch gezien wat correcter, gezien het voorbeeld dat ik boven gaf van Purdy. Het gebruik van een aparte soortsnaam doet vermoeden dat er een volledig nieuwe soort is ontstaan. Dat is bij de transitie hastalis-xiphodon niet het geval.

Even over speciatie:
Het is altijd mogelijk dat een voorouder doorleeft naast zijn nakomelingen. In het geval van top-predatoren is dat echter zeer onwaarschijnlijk. Beide zullen namelijk in hoofdzaak op dezelfde prooien zijn aangewezen. De reden dat hastalis en escheri hier naast elkaar kunnen bestaan zal liggen in heel duidelijke niche specialisatie. Escheri krijgt dan ook tanden die niet alleen qua serratie, maar ook qua verdere morphologie afwijken van hastalis. Dat doet een andere voedselkeuze vermoeden.

Bij de transitie hastalis-carcharias bijvoorbeeld, zie ik dat niet.

Ik stel mij voor dat het verspreiden van een enkel gen (voor karteling) door de hastalis-populatie al wel eens verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het ontstaan van carcharias. Het ontstaan van carcharias kan zich prima gelijktijdig wereldwijd hebben voltrokken.

Groeten, Erik

[Supergraver]

Een kleine opmerking tussendoor. Dus nu wordt er wel heel makkelijk toegegeven dat de escheri ook in het Plioceen voorkwam. Terwijl hierop in vorige topics nog vol ongeloof werd gereageerd. Geen wonder dat al dit heen en weer geneuzel altijd maar weer verwarring zaait.

Moe wordt ik er van

Gr

Martijn

[Erik]

Supergraver schreef:
Dus nu wordt er wel heel makkelijk toegegeven dat de escheri ook in het Plioceen voorkwam.

Oh?

Supergraver schreef:
Geen wonder dat al dit heen en weer geneuzel altijd maar weer verwarring zaait.

Moe wordt ik er van

...

[Hieronymus]

Dan word je wakker, start je even je favoriete website op, krijg je meteeen een hele lading discussie/argumentatie op je boterham terwijl je vergaat van de pijn(4 wijsheidstandjes gisteren verwijderd)...
Doe zo verder! Ik vind het wederom enorm interessant, al moest ik wel even fatsoenlijk wakker worden vooraleer ik kon volgen;).

[trilobietje]

hieronymus schreef:
Dan word je wakker, start je even je favoriete website op, krijg je meteeen een hele lading discussie/argumentatie op je boterham terwijl je vergaat van de pijn(4 wijsheidstandjes gisteren verwijderd)...
Doe zo verder! Ik vind het wederom enorm interessant, al moest ik wel even fatsoenlijk wakker worden vooraleer ik kon volgen;).

\'t Zou beter zijn dat ze bij de mens ook vanzelf zouden uitvallen en er nieuwe in de plaats kwamen, zoals bij haaien ...
Om dit te volgen heb je idd wel een stevig bakje koffie nodig.
Maar het blijft allemaal wel heel boeiend.




[Bewerkt door trilobietje op 05-07-2007 om 10:21 NL]

[Isis]

tandenzoeker schreef:
Vanuit morfologisch oogpunt is dat misschien verdedigbaar, maar vanuit biologisch oogpunt zouden die wijzigingen ecologische of ontogenetische aanpassingen kunnen zijn, zonder dat er sprake is van een nieuwe biologische soort.

En aanvullend daarop: sexueel dimorfisme speelt bij het gebit van kraakbeenvissen ook geregeld een rol. Neem daarbij nog een natuurlijke variatie binnen een soort / populatie en het is niet zo vreemd dat men in het verleden wel eens wat teveel aan (fossiele) soorten heeft benoemd.

[Supergraver]

erik schreef:

Supergraver schreef:
Dus nu wordt er wel heel makkelijk toegegeven dat de escheri ook in het Plioceen voorkwam.

Oh?

...

Oeps Erik, mijn fout. Het was een stukje dat jij ge \'quote\'d had Dus geen bewering van jezelf. Dat lange ge \'quote\' altijd

Ga gerust verder met dit onderwerp, ik zei al dat het weer een leuke discussie zal worden

Gr

Martijn