Prooi die evolueert tot jager zonder vijanden?

[Hieronymus]

Supergraver schreef:
Hmmmm, ik heb een paar vraagjes/opmerkingen.

Waren dolfijnen prooi? Van haaien? Met andere woorden joegen/jagen haaien op dolfijnen?

De Orca, ook een lid van de dolfijnen familie, heeft geen natuurlijke vijanden. Is dus geen prooi. Heeft de Orca gekartelde tanden?

Gr

Martijn

Op uw eerste vraag:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract

[mineraal0]

Nog een opmerking:

Misschien was de titel een beetje verwarrend uitgekozen, maar ik bedoel dus niet dat de dolfijnen e.a op haaien gaan jagen, maar dat ze dusdanig evolueren dat de haai hun met rust laat.

De evolutie van hun tanden kan ook met het verbeteren van hun jaagtechniek zijn (dolfijnen zijn ook jagers), maar zou het ook met verdediging kunnen te maken hebben?

[Hieronymus]

mineraal0 schreef:
De evolutie van hun tanden kan ook met het verbeteren van hun jaagtechniek zijn (dolfijnen zijn ook jagers), maar zou het ook met verdediging kunnen te maken hebben?

Ik ben van mening van niet.
Volgens mij hebben tanden zich altijd verder geëvolueerd in functie van het voedsel, niet in functie van afschrikkingsmiddel want dan dreigt -denk ik- het gevaar dat de tanden helemaal niet meer gemaakt zijn om hun prooi mee te vangen, waardoor die beesten zouden verhongeren, hetgeen zo'n evolutionair experiment snel zou stoppen .

[Frederik]

Nog een leuk aspect.
Beesten die zwakker zijn als prooi, sterven dus normaal vaker, en dus zouden deze tanden in een grotere frequentie (moeten) gevonden worden.

Hmmmm... dit klopt helemaal niet.
Wil je ten gronde discussiëren over evolutie, zal je een ander denkkader moeten hanteren. In dit denkkader moet je individuen zien als de manifestatie van het effect (het fenotype) dat genen (genotype) hebben op de embryonale ontwikkeling. Een populatie van een soort bestaat dan uit verschillende individuen die elk op verschillende punten subtiel verschillen qua genotype (bepaalde genen bestaan in verschillende versies binnen een populatie).

Dan zie je competitie optreden op verschillende niveaus:
- tussen versies van genen (allelen) die competitie voeren binnen populaties van soorten.
(zoals in: binnen een populatie kan een haai met gladde tandranden bevoordeeld zijn ten opzichte van een haai met kartels)
- tussen soorten onderling: bijvoorbeeld verschillende predatoren die zich voeden op dezelfde populaties van vissen.

Het is dus het genotype (=DNA) van de haai die bepalend is voor de manier waarop het fenotype (= uiterlijke kenmerken van de haai), in relatie met alle omgevingsfactoren (temperatuur, voedselbeschikbaarheid, competitie met andere soorten, parasieten, ziektes, zoutgehalte van het water, etc.), zich succesvol kan voortplanten. De verhouding tussen het reproductiesucces van de genotypes bepaalt het aandeel van deze genotypes in de populatie de generatie erna.

En dus, de evolutie.

Waarom zeg is dan zo stellig dat je zin niet klopt? Het is niet het absolute succes, in termen van hoeveelheid nakomelingen of hoeveelheid individuen dat telt. Nee, het is het relatieve voortplantingssucces dat van belang is. Een eenvoudige voorbeeld met soorten van hier. Er zijn verschillende strategieën mogelijk: Sommige soorten komen in grote getale voor, bijvoorbeeld in situaties waar er veel voedsel voorhanden is. Dit kan je 'generalisten' noemen. Brandnetels zijn een mooi voorbeeld: die zijn uitgesproken dominant als er veel nitraten in de bodem zitten. Andere, 'specialisten' als je wil, hebben zich bijvoorbeeld aangepast aan heel moeilijke levensomstandigheden, waar een generalist nooit kan voorkomen. Orchideeën zijn een mooi voorbeeld. Er zijn nog vele andere strategieën mogelijk.

Verder evolutie niet met voorbedachte rade: het is niet omdat gekartelde tanden een voordeel zouden geven, dat ze zich ook gaan ontwikkelen. Dit gebeurt enkel als er genetische variatie is dat zich tijdens de ontwikkeling van individuen manifesteert als een verschil in 'ruwheid' van de snijrand, dat dit ook werkelijk een rol kan spelen in de selectie.

Zoals steeds: de realiteit is nog veel ingewikkelder.

[Duys]

hieronymus schreef:

mineraal0 schreef:
De evolutie van hun tanden kan ook met het verbeteren van hun jaagtechniek zijn (dolfijnen zijn ook jagers), maar zou het ook met verdediging kunnen te maken hebben?

Ik ben van mening van niet.
Volgens mij hebben tanden zich altijd verder geëvolueerd in functie van het voedsel, niet in functie van afschrikkingsmiddel want dan dreigt -denk ik- het gevaar dat de tanden helemaal niet meer gemaakt zijn om hun prooi mee te vangen, waardoor die beesten zouden verhongeren, hetgeen zo'n evolutionair experiment snel zou stoppen .

Toch, ...
Er zijn wel voorbeelden van te vinden, tanden, hoorns etc, die geen enkel nut schijnen te hebben, dus een dood spoor in de evolutie, kan momenteel geen voorbeeld bedenken, maar ze zijn er.
Duys

[tandenzoeker]

Homo sapiens had vroeger vele vijanden. Vele van die vijanden hebben we nu "overwonnen" (als soort, niet altijd als individu) en het is nu zo ver gekomen dat we zouden kunnen zeggen dat we onze eigen vijand zijn...

[Frederik]

Het heeft een nut, heeft in een zeer recent verleden een nut gehad, of is in de ontwikkeling verbonden met iets dat een nut heeft, of het is er niet. Geen dier steekt energie in de ontwikkeling van tanden die geen nut hebben.
Als het geen nut schijnt te hebben, is dat omdat we het nut niet begrijpen.

Dan is er meer onderzoek nodig.

[Carcharoides]

Frederik schreef:
Als het geen nut schijnt te hebben, is dat omdat we het nut niet begrijpen.

Mag ik dit op een tegeltje?

[Supergraver]

hieronymus schreef:

Supergraver schreef:
Hmmmm, ik heb een paar vraagjes/opmerkingen.

Waren dolfijnen prooi? Van haaien? Met andere woorden joegen/jagen haaien op dolfijnen?

De Orca, ook een lid van de dolfijnen familie, heeft geen natuurlijke vijanden. Is dus geen prooi. Heeft de Orca gekartelde tanden?

Gr

Martijn

Op uw eerste vraag:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract

Och ja er zullen vast nog wel meer voorbeelden zijn ook wel recentere. Maar was de dolfijn ziek, oud of gewond voor de 'attack'. Ik geloof niet dat de dolfijn als hoofdmaaltijd op het vaste menu van welke haai dan ook heeft gestaan. Een haai is en was zoals vele jagers een opertunistisch dier. Mensen staan ook niet op het vaste menu van haaien, maar er zijn toch aardig wat 'attacks' voorgevallen, niet?

Gr

Martijn

[Hammerhead]

Om eerst eens een misverstand uit de weg te ruimen het volgende:
De tanden die Robin liet zien zijn van een oudere soort dolfijn, dus de ontwikkeling is van kartels/lobben naar gladde tanden.
Hetzelfde fenomeen zie je ook bij walvissen.

Volgens mij worden er regelmatig grotere haaien gevangen met dolfijnen in de maag.
Dus het zijn wel degelijk prooidieren.
Ook zijn er verhalen bekend dat dolfijnen haaien aanvallen en doden.
Het zijn wel degelijk weerbare prooien.
Hetzelfde vermoeden bestaat tussen potvissen en reuzeninktvissen die een strijd aangaan op leven en dood.

Jan