mosasaurus werveltje

[Plikona]

@Erik
Nergens staat \'bijna alle mosawervels\' maar \'Deze (...plioplatecarpus...)werveltjes zijn ons niet onbekend\' Op de plaats waar het werveltje gevonden werd komen bijna geen gerolde tanden voor , zelfs niet in Horizonten. Mosa\'s die gewoon doodgingen en naar de bodem zonken zijn bijna altijd verspoeld maar nooit gerold. Stroming was er dus wel. De verkleuring en het pokdalig uiterlijke van deze werveltjes wordt veroorzaakt door maagzuur. Wervels die zelfs in een vuursteenlaag liggen waar enige zuurtegraad verwacht kan worden , zijn lichtbruin of zelfs wit verkleurd. De meeste van dergelijk zwartachtige -plioplatecarpus-wervels zijn duidelijk gekauwd.
Gedenk tevens dat er geen strand in de onmiddelijke omgeving , zelfs niet ruime omgeving, was , maar een tamelijk diepe zee. Fossielen in Mill en ook de mammoetbotten in de Noordzee lagen eens in de branding.
Het ontstaan van Horizonten in het Krijt is dus niet gelijk aan de vorming van basisgrinden in kustnabije afzettingen.

[Fossiel hunter sean]

kan iemand meschien aangeven waar het werveltje ongeveer heeft kunnen zitten?.
het zal wel een van de eerste werveltjes zijn in de staart.

gr sean



[Bewerkt door Fossiel hunter sean op 06-09-2006 om 13:26 NL]

[Fossiel hunter sean]

heeft niemand een idee? pilkona?

[Frederik]

geduld is een schone deugd, en zeker op een forum.

Opnieuw een mooie vondst trouwens Sean, waarvoor proficiat!

[Bewerkt door Frederik op 06-09-2006 om 17:25 NL]

[Erik]

Hoi Plikona,

Toch nog weer een korte reactie.
Ik probeer uit het onderstaande te destilleren wat de argumenten zijn voor het opgegeten zijn van deze wervel.

plikona schreef:
@Erik
Nergens staat \'bijna alle mosawervels\' maar \'Deze (...plioplatecarpus...)werveltjes zijn ons niet onbekend\' Op de plaats waar het werveltje gevonden werd komen bijna geen gerolde tanden voor , zelfs niet in Horizonten. Mosa\'s die gewoon doodgingen en naar de bodem zonken zijn bijna altijd verspoeld maar nooit gerold. stroming was er dus wel.

verspoeld of verrold gebruik ik persoonlijk meestal als synoniem.

plikona schreef:
De verkleuring en het pokdalig uiterlijke van deze werveltjes wordt veroorzaakt door maagzuur.

Deze stelling heb ik dus mijn vraagtekens bij.

plikona schreef:
Wervels die zelfs in een vuursteenlaag liggen waar enige zuurtegraad verwacht kan worden , zijn lichtbruin of zelfs wit verkleurd.

Afzettingsomstandigheden en geologische processen hebben altijd invloed op de preservatie en kleur van botten. De relatie tussen vuursteen en maagzuur begrijp ik niet.

plikona schreef:
De meeste van dergelijk zwartachtige -plioplatecarpus-wervels zijn duidelijk gekauwd.

Dat zou kunnen, maar dat betekent niet dat dat met deze dus ook gebeurd is.

plikona schreef:
Gedenk tevens dat er geen strand in de onmiddelijke omgeving , zelfs niet ruime omgeving, was , maar een tamelijk diepe zee. Fossielen in Mill en ook de mammoetbotten in de Noordzee lagen eens in de branding.
Het ontstaan van Horizonten in het Krijt is dus niet gelijk aan de vorming van basisgrinden in kustnabije afzettingen.

Je besteedt veel ruimte aan het vaststellen dat de afzettingsomstandigheden in Maastricht en Mill anders waren. Dat er verschillen zijn tussen het Neogeen van het Noordzeebekken en het krijt van Maastricht kunnen we voor waar aannemen.

Dat betekent m.i. niet dat alle schade aan botten uit het Maastrichts krijt te wijten
is aan vraat. Er zou best een periode van non-depositie kunnen zijn waardoor een wervel geleidelijk aan slijt.

Even als vraag: Bij het maagzuur verhaal veronderstel ik dat we het hebben over regurgita, of heb ik het dan mis? (uitgebraakte onverteerde delen). (ik vergelijk het even met Uilen en haaien, die doen dat ook).

Hoe dan ook: eerst wordt een bot opgegeten (tandafdrukken komen erin) en daarna doet het maagzuur zijn werk. vervolgens moet het bot er langs voor of achter weer uit.

Maar zelfs wanneer een wervel tandafdrukken heeft, kan het m.i. prima zo zijn dat het bot (in veel betere staat dan jij vermoed) op de zeeboden terecht komt, en daar een tijdje verspoelt (of verrold (ik gebruik die woorden altijd als synoniem)). Alle tanden met tandafdrukken liggen voor meer of minder lange tijd op de zeebodem... net als de tanden zonder afdrukken.

Met andere woorden: welk deel van de schade is met zekerheid aan maagzuur, en welke aan andere processen toe te schrijven?

Wellicht is veel schade die je toeschrijft aan maagzuur een gevolg van een relatief lang verblijf op de zeebodem, omdat de bodem er erg weinig in beweging was, en botten niet snel bedekt werden door sediment. Ik noem maar een zijweg.

Ik heb ooit in emmen (bij de dierentuin) geinformeerd of ik niet eens een kip aan de haaien mocht voeren, om de uitgebraakte botten te bestuderen. Helaas mocht dat niet... Ik heb weinig idee van hoe sterk de invloed van maagzuur op botten is. Dat zou waanzinnig interessant onderzoek zijn. Ik ken helaas geen beschrijvingen van onderzoek naar regurgita van recente predatoren.

Er wordt veel verondersteld over taphonomische processen, maar er is maar zeer weinig goed onderzoek naar gedaan. Bij haaientanden kom ik ook met regelmaat de inslik-theorie tegen... Interessante gedachtes maar mij vaak te weinig gebaseerd op gedegen onderzoek.

groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 06-09-2006 om 20:24 NL]

[Plikona]

erik schreef:
Hoi Plikona,

Toch nog weer een korte reactie.
Ik probeer uit het onderstaande te destilleren wat de argumenten zijn voor het opgegeten zijn van deze wervel.

plikona schreef:
@Erik
Nergens staat \'bijna alle mosawervels\' maar \'Deze (...plioplatecarpus...)werveltjes zijn ons niet onbekend\' Op de plaats waar het werveltje gevonden werd komen bijna geen gerolde tanden voor , zelfs niet in Horizonten. Mosa\'s die gewoon doodgingen en naar de bodem zonken zijn bijna altijd verspoeld maar nooit gerold. stroming was er dus wel.

verspoeld of verrold gebruik ik persoonlijk meestal als synoniem.

***Verspoeld gebruik ik persoonlijk als de resten niet meer gearticuleerd voorkomen maar verspreid in de omgeving liggen. Gerold zijn ze als ze afgerold in bv de Lichtenberghorizon voorkomen.***

plikona schreef:
De verkleuring en het pokdalig uiterlijke van deze werveltjes wordt veroorzaakt door maagzuur.

Deze stelling heb ik dus mijn vraagtekens bij.

plikona schreef:
Wervels die zelfs in een vuursteenlaag liggen waar enige zuurtegraad verwacht kan worden , zijn lichtbruin of zelfs wit verkleurd.

Afzettingsomstandigheden en geologische processen hebben altijd invloed op de preservatie en kleur van botten. De relatie tussen vuursteen en maagzuur begrijp ik niet.

***Sommige auteurs verklaren het voorkomen van vuursteen als het gevolg van een zeer zuur milieu waarin kiezelskeletten zouden oplossen en neerslaan.***

plikona schreef:
De meeste van dergelijk zwartachtige -plioplatecarpus-wervels zijn duidelijk gekauwd.

Dat zou kunnen, maar dat betekent niet dat dat met deze dus ook gebeurd is.

***U hoeft dat ook niet aan te nemen. Maar er bestaan artikelen die dit onderwerp behandelen.***

plikona schreef:
Gedenk tevens dat er geen strand in de onmiddelijke omgeving , zelfs niet ruime omgeving, was , maar een tamelijk diepe zee. Fossielen in Mill en ook de mammoetbotten in de Noordzee lagen eens in de branding.
Het ontstaan van Horizonten in het Krijt is dus niet gelijk aan de vorming van basisgrinden in kustnabije afzettingen.

Je besteedt veel ruimte aan het vaststellen dat de afzettingsomstandigheden in Maastricht en Mill anders waren. Dat er verschillen zijn tussen het Neogeen van het Noordzeebekken en het krijt van Maastricht kunnen we voor waar aannemen.

Dat betekent m.i. niet dat alle schade aan botten uit het Maastrichts krijt te wijten
is aan vraat. Er zou best een periode van non-depositie kunnen zijn waardoor een wervel geleidelijk aan slijt.

Even als vraag: Bij het maagzuur verhaal veronderstel ik dat we het hebben over regurgita, of heb ik het dan mis? (uitgebraakte onverteerde delen). (ik vergelijk het even met Uilen en haaien, die doen dat ook).

Hoe dan ook: eerst wordt een bot opgegeten (tandafdrukken komen erin) en daarna doet het maagzuur zijn werk. vervolgens moet het bot er langs voor of achter weer uit.

Maar zelfs wanneer een wervel tandafdrukken heeft, kan het m.i. prima zo zijn dat het bot (in veel betere staat dan jij vermoed) op de zeeboden terecht komt, en daar een tijdje verspoelt (of verrold (ik gebruik die woorden altijd als synoniem)). Alle tanden met tandafdrukken liggen voor meer of minder lange tijd op de zeebodem... net als de tanden zonder afdrukken.

Met andere woorden: welk deel van de schade is met zekerheid aan maagzuur, en welke aan andere processen toe te schrijven?

Wellicht is veel schade die je toeschrijft aan maagzuur een gevolg van een relatief lang verblijf op de zeebodem, omdat de bodem er erg weinig in beweging was, en botten niet snel bedekt werden door sediment. Ik noem maar een zijweg.

Ik heb ooit in emmen (bij de dierentuin) geinformeerd of ik niet eens een kip aan de haaien mocht voeren, om de uitgebraakte botten te bestuderen. Helaas mocht dat niet... Ik heb weinig idee van hoe sterk de invloed van maagzuur op botten is. Dat zou waanzinnig interessant onderzoek zijn. Ik ken helaas geen beschrijvingen van onderzoek naar regurgita van recente predatoren.

Er wordt veel verondersteld over taphonomische processen, maar er is maar zeer weinig goed onderzoek naar gedaan. Bij haaientanden kom ik ook met regelmaat de inslik-theorie tegen... Interessante gedachtes maar mij vaak te weinig gebaseerd op gedegen onderzoek.

groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 06-09-2006 om 20:24 NL]

***Zoals u wel weet \'verliest\' een mosa zomaar niet een wervel. Het is dan ook verwonderlijk dat eenzelfde type wervels (nl kleine plioplatecarpuswervels waarvan de meeste gekauwd zijn) eenzelfde slijtage hebben en in een kalksteen liggen waar links geartikuleerde resten die ongeschonden en andersgekleurd erbij liggen en zeeëgels en haaientanden er ongerold bijliggen terwijl plioplatecarpuswervels afgesleten zijn door verplaatsing.
Daarom een tegenvraag: Waarom zijn sommige afgebroken tandkronen zwart en in geartikuleerde resten bruin? Omdat ze gerold zijn?***

@Sean
Zoals ik al in mijn eerste bericht zei: een dorsale plioplatecarpuswervel. Dus een ruggewervel en aan de hoek van de vaste zijribben te zien: kort achter de longen.


[Bewerkt door Plikona op 06-09-2006 om 22:28 NL]

[Erik]

plikona schreef:
***Zoals u wel weet \'verliest\' een mosa zomaar niet een wervel. Het is dan ook verwonderlijk dat eenzelfde type wervels (nl kleine plioplatecarpuswervels waarvan de meeste gekauwd zijn) eenzelfde slijtage hebben en in een kalksteen liggen waar links geartikuleerde resten die ongeschonden en andersgekleurd erbij liggen en zeeëgels en haaientanden er ongerold bijliggen terwijl plioplatecarpuswervels afgesleten zijn door verplaatsing.
Daarom een tegenvraag: Waarom zijn sommige afgebroken tandkronen zwart en in geartikuleerde resten bruin? Omdat ze gerold zijn?***

Beste Plikona,

Ik heb niets anders dan mijn eigen ervaringen als referentie bij het lezen van postjes op dit forum.

Mijn ervaring met zoeken in het Maastrichtse beperkt zich hoofdzakelijk tot het zoeken naar tanden in Lichtenberg. Vandaar dat ik het voorkomen van gerold/verspoeld materiaal niet onwaarschijnlijk vind.

Daarnaast heb ik aan den lijve ondervonden hoe mijn ideeen/theorieen rondom fossielen uit Langenboom op basis van bewaartoestand en kleur verkeerd bleken te zijn naar mate mij meer en meer bekend werd over de werkelijke oorsprong en de stratigrafie van de vindplaats.

Ik vraag mij -wanneer ik voor mij nieuwe info op het forum lees- altijd af of het klopt. Met andere woorden: of ik het zelf ook aan anderen zou vertellen. Wanneer ik mijn twijfels heb, of zaken niet begrijp stel ik kritische vragen. Het is niet mijn bedoeling mijn gelijk te halen of per se iemand anders ongelijk aan te tonen. Ik wil slechts weten in hoeverre een bewering berust op feiten, of het gevolg is van een (mogelijk zeer juiste) interpretatie van feiten.

Op de vraag die je me stelt ben jij van ons vermoedelijk diegene die daar het beste een antwoord op kan geven. Het enige dat ik kan zeggen is dat op basis van mijn persoonlijke ervaringen bewaartoestand en kleur niet altijd eenduidig zijn.

Als ik irritatie opwekte met mijn vragen of opmerkingen was dat zeker niet mijn bedoeling. In dat geval mijn excuses daarvoor.

Met vriendelijke groeten,
Erik