Plant uit Frankrijk

[scherven]

Hallo Martijn, ik heb je een voorzet gegeven. Het bevreemd me dat de echte specialisten op planten uit het Carboon nog niets van zich hebben laten horen . Zelf heb ik er geen verstand van maar reageer ik op vragen waar ik ook weer iets van leer. Het is moeilijk om dat allemaal uiteen te houden met al die nerfjes e.d. Maar ik wens je succes en hoop dat je de juiste naam nog te weten komt. Groet ,Ben

[Martijnfossielenjager]

Dank je Ben, ook een verkeerde determinatie is leerzaam en daagt uit om verder te zoeken naar het antwoord. Ik vind het wel een beetje raar dat Hans Steur nooit heeft geantwoord, terwijl sommige kennissen van mij binnen een dag antwoord hadden. Ik hoop dat Koen tot een conclusie komt.

Groet, Martijn

[Carboon]

Hoi Martijn,

Zoals je zelf al schrijft, dit is niet de eerste keer dat je dit fossiel ter determinatie aanbiedt. Omdat het fotowerk in die eerdere draad wél van een maataanduiding was voorzien, voeg ik bij deze even een http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... 258#223338 naar die eerdere discussie toe, zodat iedereen hier een goed idee van de schaal van de pinnules kan krijgen.

Omdat m'n eerdere antwoord, in bovenstaande link, duidelijk niet zaligmakend was, heb ik (als second opinion) een deel van het fotowerk voor je voorgelegd aan Bruno Vallois, beheerder van forumonderdeel "plantfossielen" van het Franse Forums Naturalistes http://forums-naturalistes.forums-actif ... s-fossiles en zeer ervaren verzamelaar wat betreft Carboonfloras. Hij antwoordde me het volgende:

Hello Tim

Here in the Alps all goes well, I have some good carboniferous outcrops to prospect. About your question, the photos are of very bad quality, I think we should look at Lobatopteris, now this genus has been renamed Crenulopteris

Best regards

Bruno

Het genus Lobatopteris Wagner 1958, waaruit om taxonomische redenen flink wat soorten recentelijk in Crenulopteris Wittry et al. 2015 zijn ondergebracht, bevat(te) Pecopteris-achtige bladvormen welke gekenmerkt worden door pinnules met een nervatuur die drie keer dichotoom vertakt (geloof ik, ben hier niet heel erg in thuis nog en het kan zijn dat soorten die nu elders zijn ondergebracht andere kenmerken hebben; ik ben nog niet bijgelezen hierover). De nomenclatuur rond deze groep is op zijn zachtst gezegd warrig en momenteel onderhevig aan flinke veranderingen, wat het determineren niet zal vergemakkelijken. Ik ga me er dan ook niet aan branden (daarom blijf ik erbij dat "Pecopteris-achtige bladvorm" op dit moment het handigst is). Je zou Hans Steur een vriendelijke herinnering kunnen sturen (een e-mail raakt wel eens kwijt in cyberspace en anders kan iemand het druk hebben en je e-mail laten ondersneeuwen met nieuwe e-mails - gebeurt bij mij met enige regelmaat.) Alternatief zou je Jack Wittry (Fiddlehead op The Fossil Forum) om hulp kunnen vragen.

Autunia heeft vaak zogenaamde "intercalary pinnules", dat wil zeggen, pinnules op de hogere orde rachis (dus tussen de pinna in.) Dergelijke pinnules zijn goed te zien op de foto die Ben aandroeg, maar niet zichtbaar (op foto) in het stuk dat ter determinatie ligt. Nu hoeven die pinnules niet aanwezig te zijn, maar gezien het onbekende fossiel ook erg vlak in de steen ligt (Autunia-pinnules hebben vaak een derde dimensie in de bewaring) en het lijkt me waarschijnlijker dat het hier om wat anders gaat. Echter, dit genus komt niet voor op mijn standaard zoeklocaties, dus neem dit met een korrel zout.

Succes met de determinatie verder.
Groeten,

Tim

[Bewerkt door Carboon op 01-11-2015 om 21:09 NL]

[KoenJ]

Hoi Martijn,

Ik heb 'Plant fossils of the British Coal Measures' van C.J. Cleal en B.A. Thomas erbij gepakt. Helaas kan ik op basis van dat boek niet tot een determinatie komen. Steeds gaat de determinatie op één of meerdere verschillende punten (bladgrootte, bladvorm, nervatuur, positie van blaadjes etc) mank.
Een van de oorzaken kan natuurlijk heel goed zijn dat jouw fossiel simpelweg niet in dit boek voorkomt. Dat kan goed; het boek is wel geschikt voor vondsten in Nederland en België, maar hoeft dat niet te zijn voor vondsten uit Zuid-Frankrijk. Bovendien weten we niet zeker of het wel een fossiel uit het Carboon is. Wat de determinatie ook wel moeilijker maakt, is dat de pinna's (de takjes waar de blaadjes aan zitten) niet compleet zijn. Aan het eindblad kun je ook wel wat afleiden. En het blijft natuurlijk zo dat determinatie vanaf foto's lastig is.

Jammer genoeg heb ik je niet kunnen helpen!

Edit: Ik was aan het typen en ondertussen heeft Tim (Carboon) ook wat gepost. Voor wat het waard is: één van de geslachten wat het volgens bovenstaand boek mogelijk kan zijn, is inderdaad Lobatopteris.

[Bewerkt door KoenJ op 01-11-2015 om 21:13 NL]

[Carboon]

Cleal en Thomas (1994), geschreven met het oog op Groot Brittannië, is maar beperkt toepasbaar op de Zuid Franse floras, omdat deze laatste jonger zijn (voornamelijk Stefaniaan in plaats van voornamelijk Westfaliaan.) Je zult dichterbij komen met het boek van Doubinger et al. (1995), La flore fossile du bassin houiller de Saint-Étienne, maar eigenlijk zul je gewoon de literatuur (losse publicaties) in moeten duiken om hier goed uit te komen, zeker gezien het grote aantal recente ontwikkelingen binnen deze groep plantfossielen. Ik vind de Pecopteris-achtige bladvormen daarom maar wat ingewikkeld!

[KoenJ]

Hoi Carboon,

Ik ben totaal niet bekend met dit soort vondsten uit Zuid-Frankrijk. Hoe weet je dat dit Stefaniaan is, en niet bijv. Onder-perm? Zijn er bepaalde bekende vindplaatsen? Of komen de Pecopteris-achtige soorten niet in het Perm voor?


[Bewerkt door KoenJ op 01-11-2015 om 21:57 NL]

[Carboon]

Allereerst, voornamelijk, niet uitsluitend! Het vergelijk met ouder (Westfaliaan) en niet zozeer met jonger (Onder Perm) was gericht op de bruikbaarheid van Cleal en Thomas (1994), waarin het jongere materiaal sowieso niet behandeld wordt.

Mijn vermoeden gaat uit naar Stefaniaan omdat veel van de grotere steenkooldistricten in centraal/zuid Frankrijk (zoals St. Étienne, Montceau-les-Mines, Cévennes, Graissessac, etc.), alsook veel van de kleinere die ik ken, een Stefaniaan-ouderdom hebben. Maar goed, het onderste Perm is inderdaad niet volledig uit te sluiten. Aan de andere kant gaan de floras uit het Stefaniaan sowieso vrij naadloos over. Bovendien beleefden de boomvarens (met Pecopteris-achtige bebladering) in het Stefaniaan erg goede tijden, wat me ook in die richting doet denken.

Maar goed, uiteindelijk weten we bijzonder weinig over dit fossiel. Het is immers niet eens met zekerheid te zeggen of dit stuk überhaupt uit Frankrijk komt...

[KoenJ]

Kijk, weer wat geleerd! Ik maakte de snelle rekensom plant + carboon + Europa = Westfaliaan = 1ste ingang Cleal en Thomas (1994). Interessant ook 's wat te gaan lezen over de flora van het Stefaniaan.

[Martijnfossielenjager]

Hallo allemaal, allereerst hartelijk bedankt voor al jullie hulp en inzet bij de determinatie. Ik zie zeer sterke gelijkenis met de Lobatopteris. Ik houd het op een Pecopteris-achtige boom. Tim, hij heeft gezegd dat het uit Zuid-Frankrijk zou komen, dus dat kunnen we waarschijnlijk wel aannemen. Ik ga me erin verdiepen. Hartelijk bedankt allemaal!!!

[Bewerkt door Martijnfossielenjager op 02-11-2015 om 19:05 NL]