Odontaspis vorax

[Somniosus]

isis schreef:
Sjappoo Pieter!

Euh why?

isis schreef:
Komt er nog iets van Cappetta\'s hand?

Niet direct daarover. Eerst over de Odontaspididae uit Marokko.

[Supergraver]

@Pieter

Ik heb absoluut veel bewondering voor je kennis van haaientanden. Maar ik vind wel dat je jezelf wat dit onderwerp aardig tegenspreekt en niet echt met een waarom naar voren komt.
Maak je zelf eens duidelijk zodat ook wij leken het kunnen begrijpen.

Gr

Martijn

[Somniosus]

Supergraver schreef:
Maak je zelf eens duidelijk zodat ook wij leken het kunnen begrijpen. Gr Martijn

Dit is allemaal niet zo simpel. Dat acutissima-taurus één lineage is, staat beschreven in Ward & Bonavia 2001.
Over cuspidata en vorax is weinig gekend en dit zijn dus dikwijls hersenspinsels van mijnentwege. Ik ben er van overtuigd dat vorax voorkomt uit cuspidata, ergens in het midden of laat Mioceen.
Aangezien het typemateriaal van Lamna (Odontaspis) vorax naar het schijnt verloren is, zou vorax dan weer geen geldige soort zijn maar een nomen dubium.

[Somniosus]

frisian-old-age schreef:
Meen daarnaast te herinneren dat bij soortelijke determinatie-foto\'s nooit gesproken\\geschreven werd over een eventuele C.cuspidata uit Mill.
Age

Cuspidata komt niet meer voor in het laat Mioceen.

Wat betreft C. taurus. Kijk op elasmoDOTcom bij de slideshows om te vergelijken met een recente kaak. De in dit topic afgebeelde tand is een 4th lower anterior (de \"parasymphysaire\" tand meegerekend). De gelijkenis is treffend.

Wat Carcharias taurus niet heeft zijn voortanden met dubbele bijspitsen en die vinden we dikwijls in Doel of Mill. Ook de door Le Hon afgebeelde vorax heeft die rudimentaire tweede bijspits. Leg daarnaast de voor cuspidata typische laterale tanden met hun grillige bijspitsen en daar heb je onze vorax, want zo\'n laterale tanden heeft C. taurus dan weer niet.


[Bewerkt door Somniosus op 06-11-2006 om 23:37 NL]

[Supergraver]

somniosus schreef:
Wat betreft C. taurus. Kijk op elasmoDOTcom bij de slideshows om te vergelijken met een recente kaak. De in dit topic afgebeelde tand is een 4th lower anterior (de \"parasymphysaire\" tand meegerekend). De gelijkenis is treffend.

[Bewerkt door Somniosus op 06-11-2006 om 23:37 NL]

Waarom dan toch hier komen met Carcharias vorax?

\"O. vorax\" is beschreven in Le Hon 1871, waarin hij schrijft dat deze soort sterk gelijkt op O. ferox. In het Antwerpse Plioceen (misschien ook in Mill) zijn veel C. taurus tanden te vinden, maar eveneens een Odontaspis soort, die zeldzamer en kleiner is. Allicht bedoelde Le Hon deze soort met O. vorax en gaat het misschien (waarschijnlijk) om de vourouder van O. ferox.

Dit bovenstaande was je antwoord bij de vorige discussie en toen krijg de C. taurus weer de voorrang. De helemaal boven afgebeelde tand lijkt me nu niet de zeldzame kleinere soort

Gr

Martijn

[Isis]

somniosus schreef:

isis schreef:
Sjappoo Pieter!

Euh why?

Voor het niet meteen in de prullenbak gooien van O.Vorax

Grappig hoe deze (interessante) discussie regelmatig oplaait. @anyone: neem voor kleinere odontaspididae ook o.reticulata in overweging.

[Somniosus]

Supergraver schreef:
...Allicht bedoelde Le Hon deze soort met O. vorax en gaat het misschien (waarschijnlijk) om de vourouder van O. ferox. Gr Martijn

Zoals gezegd ben ik zelf bezig dit te begrijpen en kom ik in de loop van dit proces andere argumenten tegen die een mens soms kunnen van gedacht doen veranderen. Het is ook niet gemakkelijk een interpretatie te maken met slechts één tand in Le Hon 1871.

Er zit inderdaad een kleinere Odontaspis soort waarvan ik vrij veel materiaal heb.

[Erik]

somniosus schreef:
Aangezien het typemateriaal van Lamna (Odontaspis) vorax naar het schijnt verloren is, zou vorax dan weer geen geldige soort zijn maar een nomen dubium.

Hoi,
Hoewel ik aan de naamgeving zelf weinig toe te voegen heb, toch een kleine aanmerking m.b.t. bovenstaande opmerking:

Het verloren gaan van type materiaal betekent niet dat een soort daarmee ongeldig wordt. Dan zouden we na elke oorlog weer een club taxonomen te werk moeten zetten wanneer er weer eens een museum in vlammen is opgegaan...

Een soort is een nomen dubium als hij niet goed gedefinieerd is. NIET als het holotype weg is. Als het holotype foetsie is, kun je (alleen als daar in taxonomische zin echt behoefte aan is), gewoon een neotype aanwijzen.

Synodontaspis vorax (Le Hon) blijft dus gewoon een geldige naam tenzij de beschrijving \"brak\" is.

Of dat laatste werkelijk een issue is laat ik graag aan iemand over die goed overzicht heeft van in-situ gevonden tanden. Die van mij komen of uit Mill, of uit Antwerpen, waardoor ik (helaas!) geen overzicht heb van tanden die met zekerheid bij elkaar horen.

groeten, Erik

[Somniosus]

erik schreef:
Een soort is een nomen dubium als hij niet goed gedefinieerd is. NIET als het holotype weg is. Als het holotype foetsie is, kun je (alleen als daar in taxonomische zin echt behoefte aan is), gewoon een neotype aanwijzen.

Dat weet ik, maar ook die beschrijving vind ik persoonlijk maar zwakjes (zoals wel meer beschrijvingen uit die tijd), “terrain miocène et pliocène” is ook al niet echt nauwkeurig en daarbij werd slechts één tand gebruikt die toch ook wel enige vorm van twijfel laat bestaan.

[FransN]

somniosus schreef:

[Wat betreft C. taurus. Kijk op elasmoDOTcom bij de slideshows om te vergelijken met een recente kaak. De in dit topic afgebeelde tand is een 4th lower anterior (de \"parasymphysaire\" tand meegerekend). De gelijkenis is treffend.

Wat Carcharias taurus niet heeft zijn voortanden met dubbele bijspitsen en die vinden we dikwijls in Doel of Mill. Ook de door Le Hon afgebeelde vorax heeft die rudimentaire tweede bijspits. Leg daarnaast de voor cuspidata typische laterale tanden met hun grillige bijspitsen en daar heb je onze vorax, want zo\'n laterale tanden heeft C. taurus dan weer niet.


[Bewerkt door Somniosus op 06-11-2006 om 23:37 NL]

Aan alle deelnemers aan deze discussie

Mijn hartelijke ddnk voor de genomen moeite. Ik heb de afgelopen dagen met plezier, maar ook met bewondering deze discussie gevolgd.

Alles gelezen en herlezen te hebben denk ik te mogen concluderen dat de juiste benaming toch Carcharias taurus zou moeten zijn!?

Rest me nog een vraag: door wie en wanneer werd dit type voor het eerst beschreven? Ik wil het natuurlijk wel netjes doen.

Met vriendelijke groet,