Grote katachtige MV2 - luipaard?

[sjaak]

Ik voel mij niet aangevallen hoor, ik vind het leuk om over te discussiëren. Discussie vergroot kennis.
Mineralisatie zoals door mij aangegeven zie ik als vuistregel. Dat het wetenschappelijk minder verdedigbaar is geloof ik graag maar dat geldt voor alle ex situ vondsten. Dat is ook de reden dat de wetenschap heel lang geen interesse had in ons Pleistoceen. Misschien is dat nog steeds wel zo, dat weet ik niet.

Fossielen vind je vooral in mariene of rivierafzettingen. Dieren die op het land stierven buiten bereik van water fossiliseren doorgaans niet. Koolstofdatering werkt maar tot 60.000 jaar terug.
De Noordzee vondsten komen uit een rivierendelta. De botten zijn van dieren die er stierven of getransporteerd en later zijn gefossileerd. En dan kan er ook nog herwerking optreden zoals Charlie aangeeft. Of dat nu vaak voorkomt en heel veel invloed heeft weet ik niet want de factor tijd speelt ook nog een rol zeker bij onze relatief jonge vondsten.
In de praktijk werkt het goed. Zo zijn de mammoet en neushoornbotten meestal keurig chocoladebruin. Edelhert, zwijn en mens zwart etc. Die laatste komen uit een veenachtige omgeving en kunnen soms zwaarder versteend zijn. En dat toont weer aan dat mineralisatiegraad niet zaligmakend is.


[Bewerkt door sjaak op 18-03-2018 om 19:07 NL]

[andersschinkel]

Hoi,

Bedankt voor alle reacties. Fijn dat je het ermee eens bent dat het om een katachtige gaat, Charlie.

In verschillende artikelen in de literatuur heb ik van het luipaard (Panthera pardus) hielbenen van mannetjes gezien tussen de 7,5 en 7,7 mm. Van de jaguar (Panthera [onca] gombaszoegensis) heb ik maar een paar voorbeelden gezien, allebei groter. Ook kwam het luipaard veel langer voor in deze contreien dan de jaguar. Om die redenen leek me luipaard het meest aannemelijk, maar jaguar is idd nog niet uit te sluiten.

Overigens: ik gebruikte 'MV2' nogal losjes, want ik heb dit gevonden tussen de oranje en de blauwe palen, dus nog in het oude stuk of een beetje op de rand van de oude en nieuwe maasvlakte. Ik denk dat dingen daar al aardig door elkaar lopen, de situatie is zo veranderd. Aan de mineralisatie wil ik inderdaad niet teveel ophangen, al ben ik het wel met Niels eens dat kleur en mineralisatie in sommige contexten wel als vuistregel gehanteerd kunnen worden. In dit specifieke geval denk ik echter dat het geen informatie oplevert.

Charlie, je mag het botje zeker meten. Ik had sowieso nog een paar dingen om je te laten zien (o.a. het hele kleine kaakje met nog niet doorgebroken kiezen van - volgens mij - een wolf/hond dat ik al eens op fossielnet heb geplaatst). De komende weken ben ik nog erg druk met werk, maar ik zal je over niet al te lange tijd even mailen.

HG,

Anders

[Bewerkt door andersschinkel op 18-03-2018 om 19:42 NL]

[Bewerkt door andersschinkel op 18-03-2018 om 19:42 NL]

[andersschinkel]

Ik heb net nog wat maten gevonden voor Panthera onca uit Rancho la Brea; grootste lengtes tussen 81,5 en 81,8 mm. en grootste breedtes tussen 34,7 en 35,2 mm. (Bron: Schubert, Mead en Graham 2003. Ice Age cave faunas of North America.) Weet niet of dat helemaal hetzelfde is voor Panthera (onca) gombaszoegensis, maar het klopt met wel de afbeelding daarvan in Baryshnikov. De breedte lijkt overigens (behoorlijk) groter dan bij het hielbeen dat ik gevonden heb.

[Schouwenburg]

Nog even over de discussie. Dat jullie de kleur als handleiding gebruiken is mij best, maar het kan alleen een hulp voor voorlopige determinatie zijn. De definitieve determinatie moet dan nog gedaan worden. Als je op deze manier gaat werken is al snel de wens de vader van de gedacht en bouw je een mooie passende fauna op die vaak later niet blijkt te kloppen. Ik heb al een aantal roofdier stukken voorbij zien komen, die op basis van kleur aan een oudere soort zijn toegeschreven. Als ik dan aan de hand van die gegevens ga zoeken blijken sommige stukken niet nader te determineren (niet alleen door mij, maar vooral ook door de grote Europese experts) of ze passen bij een paar soorten uit meerdere perioden. Als ik aan de hand van die zwarte kleur ga kijken, kom ik meestal op dieren met een Holocene ouderdom uit. Bij de meeste beren en otters klopt dat ook. Maar er zijn ook een aantal stukken, waaronder soms Trogontherium gaat dat niet op. In Museum Wiesbaden werk ik voornamelijk aan twee verzamelingen de eerste van de Mosbach-Sanden en de andere uit de grotten bij Steeden. Ze zijn in een soms ver verleden gedetermineerd, soms ook op basis van kleur. De theorieën over de Mossbach-Sanden worden op dit moment door een aantal mensen totaal overhoop gegooid. Het materiaal uit het hele gebied heeft een wisselende samenstelling. Het is een oevergebied van de Main geweest, met wisselende invloeden en tijden. Nader onderzoek haalt alle vorige stratigrafie berekeningen overhoop. Ook het materiaal van de grotten uit Steeden is al eens op kleur gedetermineerd en ook hier blijken veel grottenberen te veranderen in bruine beren. Het is nu nog zoeken welke. De Holocene, Taubach, Ehringsdorf, Untermassfeld/Atapuerca of de Ursus arctos priscus (waarvan ik al een botfragment zeker heb kunnen determineren). Ook de paarden geven een onduidelijk beeld, maar daar heb ik me nog erg oppervlakkig mee bezig gehouden. Als dat lukt kan je iets over de fauna zeggen.
Weer veel letters, maar maakt hopelijk duidelijk waarom ik zo lastig ben en regelmatig aanmerkingen en opmerkingen maak, die er voor zorgen dat een paar mensen woedend op mij zijn.

[sjaak]

Ik kan je betoog goed volgen Charlie. Kleur reikt bij mij niet verder dan een vuistregel en ik heb er vrede mee dat als voorlopige determinatie te beschouwen want zo zie ik dat ook.

[andersschinkel]

Idem!

[andersschinkel]

Hier nog een paar plaatjes nu hij droog is: hij is erg licht opgedroogd, en je ziet een paar roestplekjes. Hij geeft een hoge klank af als je er tegenaan tikt, dus hij is toch wel behoorlijk gemineraliseerd.

HG, Anders