Stuk schedel, Slijk-Ewijk
-
Tim Hansen
- Berichten: 115
- Lid geworden op: 15 jan 2007, 02:32
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
Zoals the stone zei is het inderdaad mogelijk dat dergelijke stukken zijn te situeren in het jong-paleolithicum.
Naar mijn weten zijn er in de lage landen echter nog geen menselijke skeletresten gevonden die uit deze periode stammen, wat niet per se wil zeggen dat ze er niet zijn.
Jan Glimmerveen heeft naar eigen zeggen wél enkele uit de Noordzee opgeviste menselijke kaakfragmenten die m.b.v. 14C-datering in een mesolthische context zijn geplaatst. Deze waren tamelijk zwaar gefossiliseerd en bovendien hadden ze een diepzwarte kleur, inclusief de tanden. (min of meer gelijkaardig aan het stukje van notorynchus)
De collecties die ik ooit heb bekeken, bestaan wat menselijk materiaal betreft voor meer dan 90% uit zeer lichte, lichtbruingekleurde botfragmenten. Natuurlijk kan enkel een datering uitsluitsel geven, maar het zou hier voornamelijk gaan om recentere stukken waarbij ik denk aan (post?)middeleeuwse zeevaarders.
Het feit dat het stuk van Jasper was ingebed in klei in combinatie met mammoetivoor, maakt het natuurlijk wel uitzonderlijk. Misschien wel eens een datering waard.
Beste groeten, Tim
Naar mijn weten zijn er in de lage landen echter nog geen menselijke skeletresten gevonden die uit deze periode stammen, wat niet per se wil zeggen dat ze er niet zijn.
Jan Glimmerveen heeft naar eigen zeggen wél enkele uit de Noordzee opgeviste menselijke kaakfragmenten die m.b.v. 14C-datering in een mesolthische context zijn geplaatst. Deze waren tamelijk zwaar gefossiliseerd en bovendien hadden ze een diepzwarte kleur, inclusief de tanden. (min of meer gelijkaardig aan het stukje van notorynchus)
De collecties die ik ooit heb bekeken, bestaan wat menselijk materiaal betreft voor meer dan 90% uit zeer lichte, lichtbruingekleurde botfragmenten. Natuurlijk kan enkel een datering uitsluitsel geven, maar het zou hier voornamelijk gaan om recentere stukken waarbij ik denk aan (post?)middeleeuwse zeevaarders.
Het feit dat het stuk van Jasper was ingebed in klei in combinatie met mammoetivoor, maakt het natuurlijk wel uitzonderlijk. Misschien wel eens een datering waard.
Beste groeten, Tim
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
@Jasper,
De combinatie mammoet en mens maakt dit schedeldak bijzonder dit zou theoretisch kunnen betekenen dat het cranium fragment >10000 jaar oud is. Dergelijke stukken zijn in NL wel degelijk zeldzaam. Echter een zekerheid heb je pas bij een c14. Ik zal even wat mensen contacteren en vragen of het de moeite waard is voor verder onderzoek.
Graag het stuk (incl. mammoet schilfers) even niet insmeren met houtlijm of iets anders het stuk moet origineel zijn voor een c14 datering.
@Frederik,
Lastig, is/lijkt op een linkerbovenkaak fragment kan inderdaad mesolithisch zijn. Is het waarschijnlijk ook gezien er uit de noordzee nog niets is gevonden wat ouder is!
Is dit stuk behandeld met houtlijm of velpon/aceton?
De combinatie mammoet en mens maakt dit schedeldak bijzonder dit zou theoretisch kunnen betekenen dat het cranium fragment >10000 jaar oud is. Dergelijke stukken zijn in NL wel degelijk zeldzaam. Echter een zekerheid heb je pas bij een c14. Ik zal even wat mensen contacteren en vragen of het de moeite waard is voor verder onderzoek.
Graag het stuk (incl. mammoet schilfers) even niet insmeren met houtlijm of iets anders het stuk moet origineel zijn voor een c14 datering.
@Frederik,
Lastig, is/lijkt op een linkerbovenkaak fragment kan inderdaad mesolithisch zijn. Is het waarschijnlijk ook gezien er uit de noordzee nog niets is gevonden wat ouder is!
Is dit stuk behandeld met houtlijm of velpon/aceton?
When you have eliminated the impossible, that which remains, however improbable, must be the truth.
Once you've got heat, you can do everything!
Once you've got heat, you can do everything!
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
Als er een brok,bol klei met de stroming wordt meegevoerd,plakt daar een heleboel in,schelpen zand,grint,ook ivoor en schedelresten.
Omdat het samen OP een kluit klei kleven is het niet zeker dat ze samen horen.Als ze IN de klei zijn ingebet mag je gaan geloven dat ze KUNNEN samenhoren.
Omdat het samen OP een kluit klei kleven is het niet zeker dat ze samen horen.Als ze IN de klei zijn ingebet mag je gaan geloven dat ze KUNNEN samenhoren.
Theo
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
@Jasper
Het vuurtje is aangewakkerd de deskundigen zijn geinteresseerd en kunnen voor jouw een c14 regelen.
Zaak is dat je zo veel mogelijk materiaal kan aanleveren een stuk(je) klei is heel wenselijk.
Als het goed is nemen ze contact met jouw op. Dit zijn Klaas Post en/of Jan Glimmerveen en/of Bas van Geel.
Ben al benieuwd hoe dit af zal gaan lopen.
[Bewerkt door The Stone op 02-06-2008 om 21:24 NL]
Het vuurtje is aangewakkerd de deskundigen zijn geinteresseerd en kunnen voor jouw een c14 regelen.
Zaak is dat je zo veel mogelijk materiaal kan aanleveren een stuk(je) klei is heel wenselijk.
Als het goed is nemen ze contact met jouw op. Dit zijn Klaas Post en/of Jan Glimmerveen en/of Bas van Geel.
Ben al benieuwd hoe dit af zal gaan lopen.
[Bewerkt door The Stone op 02-06-2008 om 21:24 NL]
When you have eliminated the impossible, that which remains, however improbable, must be the truth.
Once you've got heat, you can do everything!
Once you've got heat, you can do everything!
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
@stone, goed bezig jongen.
@jasper, leuke vondst, ik hoop dat de datering een goed resultaat opleverd.
@stijnboy, ben eens iets voorzichtiger met je determinaties. Als hier neandertaler gevonden werd, stonden ze er met geweren bij om de plek te beschermen.
Ik heb je in andere discussies ook al vanalles horen roepen. Als je het niet weet zeg dan ook niets en volg van afstand de discussie.
@jasper, leuke vondst, ik hoop dat de datering een goed resultaat opleverd.
@stijnboy, ben eens iets voorzichtiger met je determinaties. Als hier neandertaler gevonden werd, stonden ze er met geweren bij om de plek te beschermen.
Ik heb je in andere discussies ook al vanalles horen roepen. Als je het niet weet zeg dan ook niets en volg van afstand de discussie.
groeten van de brabantse bende
-
Frederik
- Administrator
- Berichten: 8668
- Lid geworden op: 28 sep 2003, 20:33
- Has thanked: 9 times
- Been thanked: 47 times
- Contacteer:
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
Knap Harold. Wordt ongetwijfeld vervolgd. Hou ons op de hoogte Jasper.
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)
something (TH Huxley)
-
leclused
- Berichten: 313
- Lid geworden op: 21 jun 2005, 14:15
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Antw: Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
Inderdaad knappe vondst.
Op wiki kan je een vergelijking zien van de cranium\'s ts homo sapiens en neanderthaler
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Als je naar de ronding kijkt van het gevonden stuk zie je al dat het naar alle wsl geen neanderthaler zal zijn.
Moest het neaderthaler zijn dan stond nu de archeo-wereld al op zijn kop.
Maar het blijft natuurlijk een leuke vondst.
Dagobert
Op wiki kan je een vergelijking zien van de cranium\'s ts homo sapiens en neanderthaler
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Als je naar de ronding kijkt van het gevonden stuk zie je al dat het naar alle wsl geen neanderthaler zal zijn.
Moest het neaderthaler zijn dan stond nu de archeo-wereld al op zijn kop.
Maar het blijft natuurlijk een leuke vondst.
Dagobert
Dagobert L'Ecluse
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
Jasper, dit is inderdaad een interessant stuk. Proficiat.
Wanneer besefte je dat dit iets speciaal kon zijn? Zoals je kon merken is de matrix waar het stuk in gevonden is belangrijk (een bonk blauwe klei) Het correleren van deze klei aan een laag in de afzetting kan veel informatie opleveren over het juiste tijdstip dat je vondst in de blauwe klei terecht kwam. Dit kan jonger zijn dan de c14 methode gaat aanwijzen. Maar ook gelijktijdig , wat de tijdsbepaling kan ondersteunen.
Daarom is het altijd belangrijk als je de matrix van je (speciale) vondsten meeneemt en bewaart.
Tevens is het belangrijk dat je de gps coördinaten van je vindplaats niet direkt bekend maakt , zodat er wetenschappelijk onderzoek KAN plaatsgrijpen indien nodig en dat de vindplaats niet gecontamineerd wordt door vlug terplaatse snellende dagjeszoekers. Het is daarom dat vindplaatsen zomaar op het net gooien mij zo agiteert.
Maar in ieder geval proficiat en dat je de wetenschap verder wil helpen!
[Bewerkt door Plikona op 03-06-2008 om 11:54 NL]
Wanneer besefte je dat dit iets speciaal kon zijn? Zoals je kon merken is de matrix waar het stuk in gevonden is belangrijk (een bonk blauwe klei) Het correleren van deze klei aan een laag in de afzetting kan veel informatie opleveren over het juiste tijdstip dat je vondst in de blauwe klei terecht kwam. Dit kan jonger zijn dan de c14 methode gaat aanwijzen. Maar ook gelijktijdig , wat de tijdsbepaling kan ondersteunen.
Daarom is het altijd belangrijk als je de matrix van je (speciale) vondsten meeneemt en bewaart.
Tevens is het belangrijk dat je de gps coördinaten van je vindplaats niet direkt bekend maakt , zodat er wetenschappelijk onderzoek KAN plaatsgrijpen indien nodig en dat de vindplaats niet gecontamineerd wordt door vlug terplaatse snellende dagjeszoekers. Het is daarom dat vindplaatsen zomaar op het net gooien mij zo agiteert.
Maar in ieder geval proficiat en dat je de wetenschap verder wil helpen!
[Bewerkt door Plikona op 03-06-2008 om 11:54 NL]
-
Frederik
- Administrator
- Berichten: 8668
- Lid geworden op: 28 sep 2003, 20:33
- Has thanked: 9 times
- Been thanked: 47 times
- Contacteer:
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
Misschien even interessant om dieper in te gaan op de datering. Wat dat betreft komen meteen een aantal vragen in mij op:
- Hoeveel (grootte orde) materiaal is nodig voor een C14 datering?
- Is behandeling met lijmoplossingen problematisch voor de datering?
[Bewerkt door Frederik op 03-06-2008 om 12:11 NL]
- Hoeveel (grootte orde) materiaal is nodig voor een C14 datering?
- Is behandeling met lijmoplossingen problematisch voor de datering?
[Bewerkt door Frederik op 03-06-2008 om 12:11 NL]
Try to learn something about everything and everything about
something (TH Huxley)
something (TH Huxley)
-
Tim Hansen
- Berichten: 115
- Lid geworden op: 15 jan 2007, 02:32
Antw: Stuk schedel, Slijk-Ewijk
@ frederik:
Waar men vroeger zeer grote samples nodig had voor een 14C-datering (meestal werd het hele stuk opgeofferd), kan men tegenwoordig d.m.v. de AMS-techniek (accelerated mass spectrometry)van een sample in de grootte-orde van 1gr de ouderdom bepalen.
Lijmoplossingen zijn -omdat ze koolstof bevatten- nefast voor stukken die men later zou willen dateren. Toch is er echter 1 lichtpunt in deze duisternis: Bij het toevoegen van een lijmoplossing aan een fragment organisch materiaal, voegt men zoals gezegd eveneens koolstof toe. Als men bijgevolg dit stuk zou dateren met de 14C-methode, zou men een te jonge leeftijd bekomen, aangezien men nu meer radioactieve koolstof in het fragment aantreft dan er in werkelijkheid al vervallen was. Zo kunnen we door het toevoegen van lijmoplossingen stukken dus wel \"verjongen\", maar in geen geval \"verouderen\"! Als men dus stukken die met lijm behandeld zijn gaat dateren, bekomt men \"slechts\" een terminus ante quem. m.a.w. we kunnen met zekerheid zeggen dat het stuk minstens zo oud is.
Dit is al toegepast op een geweifragment om de Michelsberg-occupatie van Spiennes trachten te dateren.
groeten, Tim
[Bewerkt door Tim Hansen op 03-06-2008 om 15:39 NL]
Waar men vroeger zeer grote samples nodig had voor een 14C-datering (meestal werd het hele stuk opgeofferd), kan men tegenwoordig d.m.v. de AMS-techniek (accelerated mass spectrometry)van een sample in de grootte-orde van 1gr de ouderdom bepalen.
Lijmoplossingen zijn -omdat ze koolstof bevatten- nefast voor stukken die men later zou willen dateren. Toch is er echter 1 lichtpunt in deze duisternis: Bij het toevoegen van een lijmoplossing aan een fragment organisch materiaal, voegt men zoals gezegd eveneens koolstof toe. Als men bijgevolg dit stuk zou dateren met de 14C-methode, zou men een te jonge leeftijd bekomen, aangezien men nu meer radioactieve koolstof in het fragment aantreft dan er in werkelijkheid al vervallen was. Zo kunnen we door het toevoegen van lijmoplossingen stukken dus wel \"verjongen\", maar in geen geval \"verouderen\"! Als men dus stukken die met lijm behandeld zijn gaat dateren, bekomt men \"slechts\" een terminus ante quem. m.a.w. we kunnen met zekerheid zeggen dat het stuk minstens zo oud is.
Dit is al toegepast op een geweifragment om de Michelsberg-occupatie van Spiennes trachten te dateren.
groeten, Tim
[Bewerkt door Tim Hansen op 03-06-2008 om 15:39 NL]