retro/ oxy tijd voor wat serieuse discussie

[Isis]

Ha Tandenzoeker,

Ik denk dat je kritische kanttekeningen zeker gerechtvaardigd zijn en dat ze in praktijk toegepast \'determinaties naar een hoger niveau tillen\'. Het is inderdaad geen schande tanden niet op soortniveau op naam te brengen, laat staan tandpositie exact te bepalen. Desalnietemin zijn de gebitten van Isurus oxyrinchus en Isurus paucus doorgaans goed te onderscheiden en zijn met name de anterieueren denk ik vaak met veel zekerheid exact te plaatsen. Voor de (goed geconserveerde) fossiele \'counterparts\' zal dat vaak ook met grote waarschijnlijkheid kunnen. Voor lateralen wordt het natuurlijk al veel lastiger.

mvg, Pepijn

o ja nog als aanvulling: voor getoonde UA paucus/retro wordt dat inderdaad lastig gezien conservatie

[Bewerkt door Isis op 02-06-2008 om 12:38 NL]

[Gerrit-Jan]

Respect voor tandenzoeker en lanselot en een ieder die probeert zijn determinatie te onderbouwen. Ik sta vaak nog met de oren te flapperen als ik het allemaal lees (en dat zonder moeilijke woorden in ogenschouw te nemen), maar waardeer tekst en uitleg altijd ten zeerste. Ook ik loop vaak tegen onmiskenbare verschillen aan die me lang niet altijd duidelijk zijn (heb het dan over ammonieten). Tanden, daar waag ik me niet aan. Ben al blij dat ik weet wat een Hastalis is en een Meg (genoeg over gelezen hier )



Groet

[Lanselot]

Dag Wim (heb je naam even opgezocht, is wat netter dan \"Tandenzoeker\"),

Dit wordt een hele interessante discussie.

Ik heb je reactie 3 keer gelezen, mijn originele post nog een keer en er wat op gekauwd. Ik begrijp je punten mbt de stelligheid \"duidelijk UA1\". Eerlijk gezeged heb ik het er een beetje expres zo neer gezet omdat als een beginner als ik dit zo stelt, er eerder reacties op komen. En dat is gelukt . Overigens hoef je je naar mij nooit te verontschuldigen voor emoties, ze zijn vaak nooit persoonlijk bedoeld en doen niet ter zake. Nogmaals dank voor je reactie. Maar nu even naar het topic terug.

Gezien de discussie komt nu bij mij de vraag te boven: \"waarom refereren we dan nog steeds naar Elasmo\"? In bijna alle oxy/retro discussies wordt er naar de Isirus dentition verwezen. Dat deed ik namelijk ook en wel specifiek naar het gedeelte wat de UA\'s van I. paucus en I oxyrinchis beschrijft. Even herhalen:

- snijvlakken retro lopen door tot kroon (zie ook mijn tand)
- kroon retro buigt niet lateraal en messiaal terug (zie mijn tand)
- kroonbasis retro is in verhouding breder dan oxy. (Zie ook mijn tand en ter vergelijking 3 stuks UA van de laatste foto).

Als je je verder niet door vorm laat leiden maar enkel door kenmerken, dan zeg je Isirus retroflexus. Zijn er mensen die hier op in willen gaan? En nogmaals, het gaat me niet om het naamkaartje, maar nu wat meer om de vraag hoe we informatie van vaak aangehaalde bronnen moeten interpreteren.

Arjen




[Bewerkt door Lanselot op 02-06-2008 om 13:40 NL]

[Somniosus]

tandenzoeker schreef:
Het aanduiden van een exacte tandpositie van één tand van een fossiele soort, waar bij mijn weten nog nooit een geassocieerde tandenset van gevonden is, geeft me \"paleontologisch\" kippenvel (en zwijg me over Cunningham (2000) op elasmo.com, dat artikel is gebaseerd op een cirkelredenering).

Men kan op basis van een basaal en zijaanzicht van een voortand exact de positie bepalen in de bek.
En Steve Cunningham is één van de weinigen op de wereld die van gelijk welke losse tand van Striatolamia kan zeggen waar in de bek de tand heeft gezeten. Als ik zijn reconstructie bekijk, dan past dat allemaal perfect in elkaar. Want nogmaals, een basaal en profiel aanzicht liegt niet!

tandenzoeker schreef:
Het is niet zo dat als je tanden morfologisch overeen komen, hun positie dan automatisch ook overeen komt. Daarom blijven de samengestelde tandensets werkhypothesen, die in sommige gevallen de eretitel \"zeer waarschijnlijk\" kunnen krijgen.

De tijd dat een tandvorm belangrijk is zijn we al lang voorbij; zoveel mogelijk tandensets zijn nodig. Of er nu een moderne vertegenwoordiger is of niet. Men moet proberen zoveel mogelijk dentities te reconstrueren, en pas dan conclusies te trekken over onderlinge relaties of familiebanden. Mensen als Jim Bourdon hebben dat gelukkig begrepen. Je kunt natuurlijk roepen dat zoiets gevaarlijk is en tot niets leidt, maar wat bereik je daarmee? Dan blijf je stilstaan…en stilstaan is achteruit gaan.
En of je een derde voortand nu intermediate noemt of een UA3 speelt op het moment van de reconstructie geen rol.

[Somniosus]

De eerste tand is zonder twijfel een retroflexus, de derde foto is zeer typisch.

[Somniosus]

Wim, ik was even geschrokken van je post, maar nu gaat het al beter. Haha. Ik begrijp maar al te goed je intentie en ben het zeker met je eens dat je niet altijd een naam kan kleven op een losse tand (hoeft ook niet). Maar het gaat hier over twee mako’s met een bijna identieke dentitie. De morfologie van de wortel en de richting van de kroon laten toe de tandpositie te bepalen (enkel bij voortanden, zoals Pepijn al aangaf) zonder dat je de soort hoeft te kennen. Natuurlijk moet de tand dan (zeer) goed bewaard zijn, wat niet altijd het geval is.
Echter als je compleet geen benul hebt tot welke soort of familie een gevonden tand behoort, of er geen moderne vertegenwoordiger/verwant meer is, dan kan je inderdaad weinig precies zijn wat betreft tandpositie. Maar ik hoef je dit allemaal niet te vertellen.

In de praktijk is het handig enkele honderden tanden van, waarschijnlijk, eenzelfde soort bij elkaar te leggen. Splitsen op boven en onderkaak, voor- en zijtanden en dan klasseren per tandvorm; de enkele extreme tanden eruit laten; enkele recente kaken erbij en vergelijken. Waarom zou je zo niet tot een goed resultaat kunnen komen? Op elasmo werd zo de dentitie van Brachycarcharias, Hypotodus verticalis etc gereconstrueerd. Ik vind dit zoveel belangrijker dan een discour waarom die naam verkeerd is en eigenlijk die naam dan weer voorrang heeft. Hoe kan je een nieuwe soort beschrijven als je niet weet hoe de tanden in de bek zaten? Ik hoop dat men dit stilaan is afgeleerd en dat dit eigen blijft aan de 20ste eeuw. Wat mij betreft heeft Steve Cunningham baanbrekend werk geleverd.
Voor diegene die geïnteresseerd zijn: http://www.elasmo.com/bin/sc_download.html

[tandenzoeker]

somniosus schreef:
Hoe kan je een nieuwe soort beschrijven als je niet weet hoe de tanden in de bek zaten?

klopt, maar ...

somniosus schreef:
Wat mij betreft heeft Steve Cunningham baanbrekend werk geleverd.

Inderdaad, maar het probleem met het werk van Cunningham is dat zijn methode vaak verkeerd wordt gebruikt. Je kan zijn werkmethode enkel gebruiken om verwantschappen te verwerpen, niet om ze te bewijzen! Met andere woorden: je kan bewijzen dat iets niet klopt, maar niet dat iets wel klopt. Kan op muggenziften lijken, maar dit is een essentieel verschil!

[Somniosus]

tandenzoeker schreef:
Inderdaad, maar het probleem met het werk van Cunningham is dat zijn methode vaak verkeerd wordt gebruikt. Je kan zijn werkmethode enkel gebruiken om verwantschappen te verwerpen, niet om ze te bewijzen! Met andere woorden: je kan bewijzen dat iets niet klopt, maar niet dat iets wel klopt. Kan op muggenziften lijken, maar dit is een essentieel verschil!

Daarin heb je ergens wel gelijk. Hij heeft voor mij voldoende bewezen dat Striatolamia niet tot de Mitsukurinidae behoort, zoals meer en meer wordt aangenomen. Waarop men zich hiervoor gebaseerd heeft? Geen idee.

[sharkteethrene]

@ Arjen,

Helaas is dit de verkeerde link.
Ik bedoelde dit topic:

http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... 2614#25316

Was trouwens voor jouw tijd,lol.

@wim (tandenzoeker)

Ook zijn er bij mij vondsten bekent van geassocieerde Isurus/Cosmopolitodus tandensets.
Waar helaas nog te weinig info over na buiten is gebracht.

In de toekomst hoop ik hier eens naar te mogen kijken.
Het staat op nummer een van mijn lijstje.

Groetjes,

Rene.

[Lanselot]

\"voor mijn tijd\" AUW, AUW. LOL


Ik wil iedereen bedanken voor de reacties en ook voor de link van Rene. Ik ben erg blij dat ik qua denkwijze op de goede weg zit.

Ook vind ik het opmerkelijk (en dus leerzaam) dat de UA\'s van retro en oxy zo op elkaar lijken. En dan met name de UA1. De UA2 oxy is al weer wat makkelijker te herkennen.

Ik heb nog 1 vraag. Hoe groot worden Isirus UA\'s? Ik heb nu een paar retro\'s en oxy\'s maar de grootsten zijn ong 4,5cm. Deze tand meet 5,5cm.

Arjen