Het o zo mooie krijt....Vervolg

[Frederik]

Gerrit-Jan schreef:
Zou je hier eens op in kunnen gaan. Wat zijn de zichtbare beschadigingen?

De voornaamste zijn aangehaald door Ouwerot op pagina 1 van deze discussie, en er is op ingegaan door Arno op dezelfde pagina. Daarnaast stel ik vast dat de berging door uiteenlopende omstandigheden niet op een behoorlijke manier is kunnen gebeuren. De 'beschadiging' hier is het verlies van in-situ informatie.

[Gerrit-Jan]

Frederik schreef:
De 'beschadiging' hier is het verlies van in-situ informatie.

Arno heeft meerdere prachtige vondsten gedaan waaronder een mooie kop van een mosasaurus en heeft deze ook uit de steen geprepareerd. Persoonlijk vind ik in situ ook mooier en een bepaalde meerwaarde hebben, ook uit wetenschappelijk oogpunt.

Hoe kun je echter inschatten dat een fossiel insitu een groter wetenschappelijk waarde zal hebben dan een fossiel ex situ? (bij vele zee egels en ammonieten het geval).

Heeft dit met name met de anatomie te maken en is het belangrijker bij gewervelden als ongewervelden?

[Supergraver]

Gerrit-Jan schreef:

Frederik schreef:
De 'beschadiging' hier is het verlies van in-situ informatie.

Arno heeft meerdere prachtige vondsten gedaan waaronder een mooie kop van een mosasaurus en heeft deze ook uit de steen geprepareerd. Persoonlijk vind ik in situ ook mooier en een bepaalde meerwaarde hebben, ook uit wetenschappelijk oogpunt.

Hoe kun je echter inschatten dat een fossiel insitu een groter wetenschappelijk waarde zal hebben dan een fossiel ex situ? (bij vele zee egels en ammonieten het geval).

Heeft dit met name met de anatomie te maken en is het belangrijker bij gewervelden als ongewervelden?

Een welbekende, soms meer vriendelijk, soms wat minder, welgestudeerde Belgische deskundige, vertelde mij het volgende (PS voor Frederik, dit is info uit de eerste hand): "Martijn, mocht je ooit een schedel vinden hier (gr.Romontbos)zorg dan dat je voldoende maatjes kan bellen om de schedel zo snel en zo netjes mogelijk vrij te maken, te verpakken en mee te nemen. Neem wel even een monstertje van het omringende matrix mee, hier kunnen wij de preciese laag mee bevestigen."
Ja Mike, dit is een maatje van je!

Wederom, en ik blijf het zeggen, Arno heeft juist gehandeld, en ik denk dat Mike en/of Ouwerot het niet beter hadden kunnen doen. Wellicht na de tweede wervel hadden ze het al opgegeven.

Mvg

Martijn

[Gerrit-Jan]

He Kale

ik doe ook geen uitspraak over het juist of onjuist handelen, ik stel een gerichte vraag!

Wel verbasend dat jij zo een antwoord kreeg van "ik vermoed wel wie"

Groet

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 07-09-2011 om 22:12 NL]

[Supergraver]

Gerrit-Jan schreef:
He Kale

ik doe ook geen uitspraak over het juist of onjuist handelen, ik stel een gerichte vraag!

Wel verbasend dat jij zo een antwoord kreeg van "ik vermoed wel wie"

Groet

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 07-09-2011 om 22:12 NL]

Hee Harige,


Helemaal fout, de discussie was leuker met het juist versus onjuist handelen

Ik kan je het antwoord wel geven, maar ik laat dat nu maar over aan de wetenschappers, ik ben tenslotte maar een amateur, weet je.

Ciao,

Martijn

[Gerrit-Jan]

Ja, jij klein hobby amateurtje L:)L

Ik zal geen "slimme" vragen meer stellen

Ciao

[Arno]

he Gerrit-Jan ,

een terechte opmerking hoor...

Frederik schreef:
De 'beschadiging' hier is het verlies van in-situ informatie.

Die onlangs gevonden premaxilla, had ik ook liever blijvend gezien in de situ..
Maar door hem toch in zijn geheel eruit te halen kwamen er meer zichtbare details naar voren .
Zal hier niet verder in details treden waarom ik dit heb gedaan. Daar was een reden voor ...

Dat hier verlies is van situ informatie is duidelijk voor mij .
Daar tegenover gesteld heb ik genoeg gedetaileerde foto,s gemaakt van de ligging van deze staartwervels ..
(vroeger ondenkbaar)Denk wel zeker dat ze hiermee toch genoeg info kunnen verzamelen van hoe en wat?

Verder heb ik een stuk Matrix met 6- wervels op een gelukkige manier eruit kunnen zagen ..

Welgeteld uiteindelijk een 30 -tal wervels.

Die alle op een zo goed mogelijke manier eruit zijn gehaald en absoluut alleen die beschadigingen hadden die er al waren ..
Zal eens goede foto,s maken zo zie je dat deze in een uitstekende staat verkeren ..

Mij vraag aan de heren Profs ,

stel dat het blok in zijn geheel eruit was gekomen. Dan ga ik ervan uit dat deze ook zo goed mogelijk werd vrij geprepareerd voor nader onderzoek. Of zouden ze deze wervels ook nadien stuk voor stuk hebben bekeken door ze uit het blok te halen ?..

[Bewerkt door Arno op 07-09-2011 om 22:42 NL]

[Frederik]

Gerrit-Jan schreef:
Arno heeft meerdere prachtige vondsten gedaan waaronder een mooie kop van een mosasaurus en heeft deze ook uit de steen geprepareerd. Persoonlijk vind ik in situ ook mooier en een bepaalde meerwaarde hebben, ook uit wetenschappelijk oogpunt.

Hoe kun je echter inschatten dat een fossiel insitu een groter wetenschappelijk waarde zal hebben dan een fossiel ex situ? (bij vele zee egels en ammonieten het geval).

Heeft dit met name met de anatomie te maken en is het belangrijker bij gewervelden als ongewervelden?

Een goede vraag.
Om te beginnen, ik ben het zeker niet oneens met de stelling dat Arno heel wat interessante stukken heeft verzameld, waarvan het gros wellicht een minder goed lot tegemoet ging. Prima. Het enthousiasme waarmee hij dat doet is erg aanstekelijk en hij is uiterst aangenaam en behulpzaam gezelschap om mee in een groeve te zitten. De keren dat we zij aan zij hebben zitten graven hebben we ons prima geamuseerd.

Met in-situ informatie bedoel ik de informatie die je kan zien op het terrein terwijl je het fossiel aan het bergen bent (nb: in-situ = in de oorspronkelijke laag én op het terrein ).
Dirk of Louis zullen dit beter kunnen uitleggen, maar de informatie die je in-situ kan registreren is steeds belangrijk, maar is van bijzonder belang wanneer je te maken hebt met een gewerveld dier waarvan de botten nog in verband liggen. Meer nog als ze in verband liggen en weinig of niet gestoord zijn (soms liggen bijvoorbeeld de wervels nog in verband maar is de rest door aaseters verstoord).
Je kan enorm veel leren over de anatomie van een dier, uit botten die onverstoord in verband liggen. Meer dan uit de vondst van losse wervels, ook al horen die bij elkaar en kan je ze nadien in elkaar puzzelen.

Met andere woorden, deze info gaat verloren van zodra de wervels uit verband worden gehaald (door ze één voor één te verwijderen) EN je niet op een gedegen wijze aantekeningen hebt gemaakt van hoe ze precies liggen. Het gaat dan om meer dan enkel een snapshot met je fototoestel.

In dit specifieke geval heb ik begrepen dat het wel eens gebeurd dat wervels in verband worden gevonden, maar dat het hoogst uitzonderlijk, zeg maar uniek, is dat deze weinig tot niet verstoord zijn. En dat dit fossiel dus enkele vragen had kunnen oplossen waar men nu nog mee worstelt.

[fitch]

Ik wil gerust zeggen dat ik denk dat waarschijnlijk al vele wetenschappelijk waardevolle vondsten werden verknoeid door de liefhebbers (of deze ooit zouden gevonden zijn door de wetenschapper valt dan toch nog aan te twijfelen)

Maar ik bedenk ook nog wel iets anders:

het is anders wel tekenend voor de interesse van de 'wetenschapper' in ons 'liefhebbers' om te bedenken dat na wat, bijna 10 jaar fossiel.net ofzo?, er hoegenaamd niet twee of drie wetenschappers zijn geweest die hier op't forum ook maar ééen iets simpel of speciaal hebben willen determineren voor de 'liefhebber'. Er zijn uitzonderingen, akkoord. Persoonlijke relaties en uitzonderingen onder die wetenschappers die toch eens een momentje nemen om als het maar heel speciaal of zeldzaam is, liefst als je het op hunne bureau legt of niet stoort temidden van die paper die nog af moet, even je vondst bekijken. Uitzonderingen,.. onder werkelijk zoveel wetenschappers in België/Nederland.

Ik kan me trouwens herinneren dat ik zelf naar Plikona een of zelfs twee bescheiden mails heb gestuurd naar zijn emailadres hier op de website met de vraag of hij even wou kijken naar twee wervels die ik had gevonden .. Nooit antwoord gehad. Enfin, dat terzijde. Van een Ierse specialist na wat .. 9 maanden .. later krijg ik een mailtje terug, maar om er zich van af te maken. En dan van het KBIN deden de mensen wel wat moeite - zelfs via Parijs gegaan - maar ook met de nodige maanden.. Maar dat is dan ook eerder door een persoonlijke contact - denk ik.

Misschien ligt daar een taak voor de Fossiel.net gemeenschap: de missing link tussen wetenschappers en liefhebbers bestelligen. Dit lijkt me toch alvast een heel goed/interessant/leuk/praktisch idee!

[edit:] F.net doet wel een beetje .. wacko.. als er veel mensen op de server zitten lijkt me



[Bewerkt door fitch op 07-09-2011 om 22:48 NL]

[Duys]

@Arno ea,
Nu ik heb inderdaad begrepen zoals Supergraver zegt, dat niet alles wetenschappellijk kan worden opgegraven, door welke omstandigheden ook (Stel je zit ergens in the middle of nowhere), dan zijn enkele zaken zoals foto's, residu, stratigrafie, een minimum waar de wetenschap dikwijls al genoeg aan heeft.
Niet te vergeten,
De fragmenten, zijn op dit moment al goed in staat om het geheel terug op te bouwen.
Opdat het dus een wetenschappellijke waarde blijft hebben...
Duys





[Bewerkt door Duys op 07-09-2011 om 23:22 NL]