Bijzondere vondst, Brancasaurus wervel

[Ouwerot]

Spongebob schreef:

ouwerot schreef:
Misschien wat muggezifterij maar deze determinatie is louter gebaseerd op veronderstellingen.

Ik kan me de bedenkingen wel voorstellen, maar denk dat ik wel weet wie door Robert is ingeschakeld bij de determinatie. En als DIE deskundige de vondst als zodanig heeft gedetermineerd (en durft te determineren) is er zondermeer een redelijke zekerheid betreffende de juistheid.

Gr. Tom

Ha Tom,
ik kan uw bijdrages, na lang schaduwlezen, altijd wel waarderen, maar hier maakt u dezelfde fout. U acht de determinatie "zondermeer een redelijke zekerheid betreffende de juistheid" enkel en alleen omdat u in de VERONDERSTELLING bent dat u de deskundige MEENT te weten. U weet dat niet zeker maar veronderstelt het. Ook schrijver van het topic haalt de deskundigheid van de onderzoeker aan als argument voor de zekere determinatie. Dit is dus irrelevant. Het stuk kan enkel een determinatie krijgen aan de hand van kenmerken die het toelaat aan één specifieke soort toe te schrijven. Ik lees hier geen enkel dergelijk argument, enkel dat het vermoedelijk komt uit de vindplaats van het holotype waar dit stuk aan toegeschreven wordt. Ook dit zijn geen argumenten om tot een sluitende determinatie te komen.
Ook ik heb stukken van lang geleden die ook door een toenmalig deskundige toegeschreven zijn aan een specifieke soort maar dertig jaar later enkel amusant zijn omdat nieuwe vondsten een volledig ander zicht geven op het betreffende stuk.

PS ik zal het nogmaals herhalen want blijkbaar wordt er hier veel gemisinterpreteerd over wat er steeds geschreven wordt: de bovenliggende argumentatie zegt niet dat het stuk niet Brancasaurus kan zijn, maar dat de argumenten pro, niet relevant zijn.

GR Jan

[Ouwerot]

mike schreef:

ouwerot schreef:

Frederik schreef:

ouwerot schreef:
Misschien wat muggezifterij maar deze determinatie is louter gebaseerd op veronderstellingen. Dat betekent niet dat ze niet juist kan zijn, maar is niet objectief omdat er geen enkel determinerend kenmerk aan de determinatie kan toegeschreven worden.
GR Jan

Jan,

Geenszins muggezifterij. Als de eigenschappen op basis waarvan de soort is beschreven niet te zien zijn, is het stuk wellicht inderdaad niet te determineren. Het kan eventueel de collectie in als plesiosaurus met de nodig vraagtekens erbij.

Dat doet natuurlijk geen afbreuk aan het stuk zelf.
Preparatie lijkt me een huzarenstukje zonder de juiste tools. Meestal loont het dan om (voorlopig) het stuk zo te laten. Ik weet niet of het bot zelf conservering vraagt? Gebruik dan zeker een reversibele methode om toekomstige preparatie niet in de weg te staan.

Wat de preparatie betreft: schrijver zegt dat het stuk opgevuld is met kwarts. Dan zijn alle poriën van de wervel en de matrix reeds uitstekend geconserveerd en is verdere preparatie zinloos. Indien de witte substantie calciet zou blijken te zijn, is deze te verwijderen uit het bot met zuren. Nadien kan dan een reversible product gebruikt worden. Zoals u kan merken is de conservatie van dit stuk moeilijk en niet voor de handliggend uit te voeren in de achterkeuken.
Is de vage afdruk links op foto rechts het neuraal kanaal?

Gr Jan

[Bewerkt door Ouwerot op 18-04-2011 om 18:43 NL]

hmm ...
Beste Jan, maar wat als de calciet het ganse wervellichaam doorspekt en je 'm met zuur te lijf gaat? Persoonlijk ben ik geen liefhebber om fossielen uit te zuren .. denk niet dat 't in dit geval een meerwaarde geeft, maar ik kan mis zijn.

Aan Mike,
U heeft volkomen gelijk. Ik heb mijn bericht aangepast. Het is een "ouwerottenmethode" om dinobotten uit harde kalksteen te bevrijden, maar we moeten de veel meelezende kleutertjes niet op ideeën brengen.
Gr Jan

[Frederik]

Jan, je hebt zeker een punt als je stelt dat het 'argument from authority' niets wezenlijks toevoegt.

Je ziet bij de meeste verzamelaars een veel te sterke drang om sowieso een etiket te plakken op een fossiel. Ik zeg niet dat Robert hieronder valt, hij heeft het immers in zijn openingspost over 'hoogstwaarschijnlijk' een Brancasaurus.

Algemeen: er zijn natuurlijk wel situaties denkbaar waarin een dergelijke stelling kan gedaan worden:
- vanuit inzichten uit (nog) ongepubliceerd onderzoek
- gesteund door inzichten vanuit de ecologie: binnen de grenzen van een ecosysteem is het aantal toppredatoren doorgaans beperkt.

Hoe dan ook, het blijft zoals je zegt een aanname.

Enneuh.. 'kleutertjes?'
Ik weet niet goed hoe ik dat moet interpreteren, maar hou er rekening mee dat geschreven taal meestal anders -vaak harder- overkomt dan dat je het zou willen bedoelen.

[archaeopteryx]

maar we moeten de veel meelezende kleutertjes niet op ideeën brengen.
Gr Jan[/quote]

Nooit geweten dat fossiel.net een uitval basis was van 1 grote kleuterklas 8)
We zullen het maar houden dat het ook "ouwerottentaal" was 8)

[Ouwerot]

Als men nu geargumenteerd had dat de autoriteit had gezegd dat de vorm en hoek van het doornuitsteeksel samen met de specifieke inplanting en voorkomen van de prezygapophyses en postzygapophyses, links ten opzichte van het wervelcentrum, te zien op foto rechts, wijst op Brancasaurus, tevens omdat de articulatievlakken vlak zijn zoals in plesiosaurus, dan had ik gewoon verder gelezen en niet in de pen geklommen.
Kleutertje is misschien wel wat hard , maar hoe moet ik dan tienjarigen (letterlijk) omschrijven?

Gr Jan

[archaeopteryx]

Kleutertje is misschien wel wat hard , maar hoe moet ik dan tienjarigen (letterlijk) omschrijven?

Gr Jan[/quote]

Tieners.

[archaeopteryx]

Robert zo te lezen wordt er nogal getwijfeld aan de deskundigheid van de paleontoloog waarmee de wervel heb gedetermineerd tot Brancasaurus.

Ik denk er niet over om hiermee in discussie te gaan.
Het is een prachtige vondst waar je heel trots op mag zijn.
Voor dat ik ook eens zo'n een zeldzaam stuk mag vinden.

Een vraag van mij is aan jou om het in geuren en kleuren te vertellen waarom jullie tot de conclusie zijn gekomen dat het hoogst waarschijnlijk om een Brancasaurus gaat.
En waar deze wervel normaal gepositioneerd zit,in de rug of in de staart.
Dan leren we er allemaal wat van en dan wordt misschien bij sommigen ook de twijfel weg genomen.
Dit is natuurlijk voor ons allemaal reuze interessant.

[Frederik]

ouwerot schreef:
..., dan had ik gewoon verder gelezen en niet in de pen geklommen.

... en dat was natuurlijk zonde geweest want je hebt ten gronde gelijk en het kan geen kwaad van hier ter tijd en stond eens op gewezen te worden.

Mogelijk heeft Robert wel tekst en uitleg gekregen over het waarom van de determinatie?
Voorts denk ik, moest ik expert zijn en iemand over de vloer zou krijgen met een vondst, dat ik ook wel geneigd zou zijn tot een uitsmijtertje:
1) het is een wervel
2) reptiel, wellicht plesio (+ valide argumentatie)
3) uitsmijtertje: mogelijk Brancasaurus
Dat laatste spreekt toch wel weer lekker meer tot de verbeelding dan 'ik kan/mag er technisch gezien niets meer over vertellen'.

Uiteraard is het vanuit een wetenschappelijk oogpunt als vloeken in de kerk, maar ergens in het spectrum van wetenschapper tot beginnende amateur begint verbeelding een belangrijke rol te spelen om mensen te motiveren dieper op de zaken in te gaan.

En laten we hopen dat de kinders van het zuur afblijven. Blij dat je dat even toegelicht hebt.

[sjaak]

Brancasurus of niet, ik vind het een prachtvondst, ook door die kwartsopvulling!
Ik zou het risico op schade bij verdere preparatie niet durven nemen..

[Erik-B]

Ik twijfel ook niet aan de uitleg van de paleantoloog, die het stuk heeft onderzocht. Ook mede door vonsten uit het verre verleden, lijkt me de determinatie redelijk in de buurt. Ook mede omdat Plesiosaurusachtigen zeer zeldzaam zijn uit bepaalde periodes.