Het o zo mooie krijt....Vervolg

[sharkteethrene]

Voor hetzelde geld was het een complete schedel van iets geheel anders (Tretosphys?)
We zullen het nooit weten..

Kan het echt niet loslaten

Groetjes,
Rene

[Frederik]

Het wringt toch wel wat om deze reacties te moeten lezen. Uiteindelijk weet nagenoeg niemand wat er precies is gebeurd die dag/dagen en hoe de vork aan de steel zit. In plaats van zich afzijdig te houden van een oordeel, is de meest gelezen mening 'top, zou ik ook doen'. Wat is dat dan wel, vraag ik me af, dat je dan precies ook zou doen?
Aangezien ik geen idee heb van wat Arno wèl of net niet gedaan heeft, kan ik ook niet oordelen of hij ja dan neen 'het nodige' gedaan heeft, en kan ik al zeker niet beweren dat ik 'hetzelfde' zou doen. Punt andere lijn. De discussie gaat niet over Arno.

Men gaat hier volledig voorbij aan de essentie van de discussie: wat is het verlies aan (wetenschappelijke) informatie waard voor de amateur fossielenzoeker?

Enkele bedenkingen:

1) vertrek van wat er te zien is op de foto's: de in-situ shots tonen een geassocieerde wervelkolom in excellente staat. Dit detail ontbreekt op de geborgen wervels. Dit is -objectief- een belngrijk verlies aan info (en dan heb ik het nog niet over de informatie die verloren is gegaan tijdens de berging en die niet zichtbaar is op de foto's

2) Ouwerot licht een tip van de sluier op over het waarom achter het wetenschappelijk belang dat deze vondst had kunnen hebben. Hier wordt *niet* op gereageerd.

3) vanuit het wetenschappelijk oogpunt is hier sprake van een verlies aan waardevolle informatie. Het maak niet uit wie hiervoor verantwoordelijk is:
- de wetenschapper die misschien onbereikbaar was
- de vinder die het fossiel misschien onoordeelkundig geborgen heeft
- de uitbater die misschien druk heeft uitgeoefend
- leraars, mentors, verenigingen en informatiebronnen die tekort schieten om mensen te sensibiliseren over het wetenschappelijk belang

De essentie is: het enige algemeen belang dat hier van toepassing is, is het wetenschappelijk belang. Doorlopend onderzoek is de enige manier waarop systematisch kennis verzameld wordt over de evolutionaire geschiedenis van het leven. Door een fossiel te vinden, heeft de vinder een verantwoordelijkheid om oordeelkundig om te gaan met de vondst. Als deze vondst een maatschappelijk belang heeft (en dat is zo als het kan kaderen in een lopend onderzoek), impliceert dat dan ook dat de vinder verantwoordelijk is om dat belang te dienen.

Je kan als vinder natuurlijk de keuze maken het algemeen belang niet te willen dienen.

Een anecdotisch verhaal van een fossiel dat is afgestaan en dat (nog) niet gepubliceerd is geraakt is natuurlijk spijtig maar maakt weinig indruk. Dagelijks worden artikels gepubliceerd die een schat aan informatie bevatten over fossielen, waarvan er vele zijn afgestaan door amateurs. Dat systeem werkt.

Deze website wil de boodschap uitdragen dat men best oordeelkundig omspringt met vondsten (zie ook 'verzamelregels' en verwijzingen naar de erecode). Als de consensus hier moet zijn 'beter een half fossiel in een vitrine dan een heel fossiel in een publicatie' dan zitten we op een heel verkeerd spoor en vraag ik me werkelijk af waarvoor ik me elke dag nog uitsloof om hier te beheren.

[Gerrit-Jan]

Goed gezegd Frederik maar bedenk wel dat het grote publiek wat hier op het forum komt veelal alleen komt om vindplaatsinformatie te vinden en/of te "stoeven". Wil je een publiek bereiken dat recht doet aan regels en erencodes en het wetenschappelijk belang inziet van vondsten dan zal er meer aan de website moeten veranderen (zoals vindplaatsen beleid/educatie) dan slecht een kritische kanttekening te plaatsen. Ik ben het grotendeels met je eens. Het valt me echter wel op dat degenen die daadwerkelijk iets zouden kunnen bijdragen aan een beter besef van het "algemeen belang" (en dat zijn meestal ook de personen die bezitten over een grote kennis) zich veelal terug houden en heel sporadisch een kantekening zetten. Geef Mike wel gelijk dat iemand er eens iets over zegt maar vind het ook niet correct als de persoon die het topic plaatst als boeman wordt neergezet. Zoals je zelf zegt "leraars, mentors, verenigingen en informatiebronnen die tekort schieten om mensen te sensibiliseren over het wetenschappelijk belang" is een van de tekortkomingen ook van dit forum. Verder heb je volkomen gelijk en denk ik dat het eenieder duidelijk is wat je probeert aan te geven.

Groet

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 06-09-2011 om 01:32 NL]

[Arno]

arno schreef:

ouwerot schreef:

Supergraver schreef:
Ik ben de kluts kwijt!

Kan iemand mij nu eens vertellen wat Arno nu fout heeft gedaan!!!

Mvg

Martijn

Ik zal dat voor u proberen, Supergraver, omdat je dat zo vriendelijk vraagt.

Het verhaal van Arno hangt met haken en ogen aan elkaar.
Op de foto ,waar de volledige wervelkolom recht loopt, zie je dus kleinerwordende neurale bogen (boven kant) en rechte en schuine haemale bogen, eerst recht , dan schuin en dan weer recht aan de onderkant. Deze liggen in anatomisch verband en horen dus bij de respectievelijke wervel. Aan de hand van de lengte, de schuinheid en de richting kan men dus afleiden welke staartvin deze plioplatecarpus zou hebben ontwikkeld. Ze liggen in de blok en er zijn diverse manieren om dit ter plaatse te verstevigen alsook om een blok met fossielinhoud deskundig te transporteren. Dit doet men al meer dan 200jaar. Wegbrokkelen is dus een zwakke uitleg.
Twee, werknemers bellen niet zomaar naar Brussel. En afgevaardigen van het Museum komen niet voor een paar wervels naar de groeve. Voor die staart waren ze zeker gekomen, maar toen zijn ze niet gebeld. Beetje raar verhaal maar ik ga daar niet verder op in.
Dan lees ik: "na diverse weken", dit is toch duidelijk een zeer ruime tijdsmarge om het één en het ander te organiseren toch?
Maar wat mij nog het meest verwonderde was de opmerking "dat de eerste wervel werd gevonden door Sean en de staart door David", en toch ligt alles bij Arno?

Betekent dit dus als ik iets vind en Arno komt langs dat ik moet vrezen voor mijn vondst? Nou, dan hoef ik helemaal geen hulp, toch?

En dan het ideale voorbeeld hoe het gaat in Marokko. In Marokko wordt helemaal geen wetenschappelijk onderzoek gedaan (enkel sporadisch door enkele paleontologen uit Frankrijk) Daar heerst de wild west. Alles opgraven en zo rap mogelijk verkopen aan de hoogste bieder.

Dus Supergraver, wat was er fout? Als Supergraver nu morgen een volledig skelet vindt van een transitional Megalodon (of hoe hij nu ook tegenwoordig heet) dan gaat Supergraver alleen voor de voorste grootste tanden voor hemzelf of roept Supergraver deskundige hulp in die het hele skelet met neus opgraven?

Aan de reacties te zien zou de overgrote meerderheid zelfs voor optie 1 kiezen. Waarmee alles is gezegd.

Beste Jan ,
je hoeft nmij niet te vertellen hoe een en ander getransporteerd moet worden en desnoods met gips kan worden behandeld voor versteviging ..
2) Alvorens kritiek te uiten lees het nog eens goed door .. Zal je nogmaals uit je droom helpen ..

3)Sean vond de eerste uitstekend wervel in de wand. Daarna heeft Sean meerdere uren nodig gehad om een gat te creeren daar deze wervel tussen een dik pakket Silex inlag ..Uit dat gat heeft hij uiteindelijk alleen maar meerder kapotte wervels kunnen halen daar alles in de Silex was vergroeid.Tot op een diepte van cq 1 meter horizontaal de wand in hebben wij alsnog geprobeerd de silex te verwijderen .Af en toe werden alleen nog stukken bot in de silex aangetroffen .Daarna hield het op ..Boven het gat zat nog een dikke laag van cq 5 meter .
Sean achte het niet meer nodig om nog verder te gaan , hij kon nog zowel naar links of naar rechts ..Volgens hem lag er niks meer .en zou de schedel etc al afgegraven zijn . .
Mij liet dit niet los , mocht zijn theorie kloppen dan zou het kunnen zijn dat het resterende achterste gedeelte er zeker nog lag . Het gat bleef daarna een 10 tal dagen ongemoeid.
(moest ook nog werken tussendoor).Op een dag besloot ik toch om naar de linker kant te graven. hier kwam ik niets meer tegen .
Daarna heb ik de rechter kant onderhanden genomen en kwam ik uiteindelijk weer wervel fragmenten tegen in de silex. David heeft mij uiteindelijk meegeholpen een hele dag lang zonder verder succes.
Nog steeds was ik ervan overtuigd dat er meer zou kunnen liggen . Ook onze vriend Dirk is er komen wezen kijken. en hebben we deze opties besproken . Ieder had zijn eigen mening .

Na een week of twee had ik David gezegd dat ik probeer hulp te krijgen van werknemers ter plekke. Om die bovenste laag voor ons vrij te maken tot op een bepaalde hoogte boven het gat . Dit resulteerde steeds in een negatief antwoord.
Op een zaterdag ben ik er weer naar toegestapt en heb ik een lang verhaaltje afgestoken .dat er mogelijk een mosasaurus zou liggen .. Men gaf mij te kennen dat ik hen moest waarschuwen en zei zouden Brussel verwittigen indien iets werd gevonden .
Op die bewuste zaterdag heeft de machine zeker 3 uur werk gehad om e.e.a. vrij te maken. Net op 1 meter boven het gat werd de machinist weg geroepen om elders te graven .. (jammer)

Mij werd toegezegd dat ik 2-3 maanden de tijd had om er te graven en ze daarna alles weer dicht gooiden .
De weken erna heb ikzelf en daarna met hulp van David een cq 2 meter brede en 4 meter lange sleuf uitgekapt met hamer en beitel .
Nog steeds geen sporen van fossielen .
Op die bewuste zaterdag dat we wilden stoppen , zei ik nog tegen David , kom laat ik het nog eens proberen op de plaats waar ik voorheen had gekapt . En het was gelijk ook prijs , de eerste losse wervel en daarna volgden er nog meer .Een van de werknemers stond erbij en hij heeft ook Brussel in kennis gesteld .
In de namiddag kwan er iemand kijken , met een mooie hamer ,hield zich ter plaatse een uurtje op en verdween al gauw weer. hij wist al van de wervel vondsten .

Op zondag was ik en David al vroeg ter plaatse . en later die dag vond ikzelf de eerste wervels van die gehele streng.. .
Het was al vrij laat in de namiddag in het begon al te vriezen en te schemeren ....
Of de keuze nu goed was of niet. enkelen hadden de vondst al gezien die dag , en daarbij wetende dat de uitbater gelijk op maandag alles zou verwijderen . Dat is uiteindelijk ook gebeurd in de loop van de week dat ik er weer was en verder zocht naar de rest ..De dienstdoende leidinggevende heeft het gat dicht laten schuiven ..Einde zoektocht naar de schedel ...

..

Edit door Frederik: quote-tags juist geplaatst

[Bewerkt door Frederik op 06-09-2011 om 08:37 NL]

[Arno]

Dan lees ik: "na diverse weken", dit is toch duidelijk een zeer ruime tijdsmarge om het één en het ander te organiseren toch

Maar wat mij nog het meest verwonderde was de opmerking "dat de eerste wervel werd gevonden door Sean en de staart door David", en toch ligt alles bij Arno?

Even voor de duidelijkheid :
Wat zou ik moeten organiseren volgens uw?
De berging van een fossiel dat nog gevonden zou moeten worden ? RAAR TOCH?
Ik had eigenlijk u moeten bellen , en direct na Sean eerste vondst om hulp moeten vragen voor het wegkappen van een 1 meter dikke laag 4 mtr lang en 2 mtr breed .Omdat arno in de veronderstelling is dat er mogelijk meerdere mosa resten zouden liggen ..Of Naturalis of Brussel met het verzoek om hulp .. Droom maar heerlijk verder ..
Dank mijn inzet, heb ik klaargespeeld om een machine een laag van 5 mtr te laten verwijderen 3 uur lang.

De rest is gevonden door mij persoonlijk (goed lezen) en zeker met dank naar mijn vriend david toe . En maak u maar niet ongerust over mijn collectie , deze is al bestemd voor mijn opvolgers (David Sean) later als ik er niet meer ben hoor..

edit door Frederik: quote-tags toegevoegd.

[Bewerkt door Frederik op 06-09-2011 om 08:39 NL]

[Arno]

geniet ervan ..houdt je jong

[Supergraver]

Frederik schreef:
Het wringt toch wel wat om deze reacties te moeten lezen. Uiteindelijk weet nagenoeg niemand wat er precies is gebeurd die dag/dagen en hoe de vork aan de steel zit. In plaats van zich afzijdig te houden van een oordeel, is de meest gelezen mening 'top, zou ik ook doen'. Wat is dat dan wel, vraag ik me af, dat je dan precies ook zou doen?

Wat zou jij doen Frederik? Zou je het liever laten liggen en HOPEN dat er een deskundige is die het gat verder graaft voor de boel verwdijnt?

Aangezien ik geen idee heb van wat Arno wèl of net niet gedaan heeft, kan ik ook niet oordelen of hij ja dan neen 'het nodige' gedaan heeft, en kan ik al zeker niet beweren dat ik 'hetzelfde' zou doen. Punt andere lijn. De discussie gaat niet over Arno.

Toch neem je het standpunt van "ouwerot" aan die wel het verwijt bij Arno legt.

Men gaat hier volledig voorbij aan de essentie van de discussie: wat is het verlies aan (wetenschappelijke) informatie waard voor de amateur fossielenzoeker?

Wederom, beter zo dan dat alles vermalen wordt.

Enkele bedenkingen:

1) vertrek van wat er te zien is op de foto's: de in-situ shots tonen een geassocieerde wervelkolom in excellente staat. Dit detail ontbreekt op de geborgen wervels. Dit is -objectief- een belngrijk verlies aan info (en dan heb ik het nog niet over de informatie die verloren is gegaan tijdens de berging en die niet zichtbaar is op de foto's

2) Ouwerot licht een tip van de sluier op over het waarom achter het wetenschappelijk belang dat deze vondst had kunnen hebben. Hier wordt *niet* op gereageerd.

3) vanuit het wetenschappelijk oogpunt is hier sprake van een verlies aan waardevolle informatie. Het maak niet uit wie hiervoor verantwoordelijk is:
- de wetenschapper die misschien onbereikbaar was
- de vinder die het fossiel misschien onoordeelkundig geborgen heeft
- de uitbater die misschien druk heeft uitgeoefend
- leraars, mentors, verenigingen en informatiebronnen die tekort schieten om mensen te sensibiliseren over het wetenschappelijk belang

De essentie is: het enige algemeen belang dat hier van toepassing is, is het wetenschappelijk belang. Doorlopend onderzoek is de enige manier waarop systematisch kennis verzameld wordt over de evolutionaire geschiedenis van het leven. Door een fossiel te vinden, heeft de vinder een verantwoordelijkheid om oordeelkundig om te gaan met de vondst. Als deze vondst een maatschappelijk belang heeft (en dat is zo als het kan kaderen in een lopend onderzoek), impliceert dat dan ook dat de vinder verantwoordelijk is om dat belang te dienen.

Je kan als vinder natuurlijk de keuze maken het algemeen belang niet te willen dienen.


Een anecdotisch verhaal van een fossiel dat is afgestaan en dat (nog) niet gepubliceerd is geraakt is natuurlijk spijtig maar maakt weinig indruk. Dagelijks worden artikels gepubliceerd die een schat aan informatie bevatten over fossielen, waarvan er vele zijn afgestaan door amateurs. Dat systeem werkt.

Deze website wil de boodschap uitdragen dat men best oordeelkundig omspringt met vondsten (zie ook 'verzamelregels' en verwijzingen naar de erecode). Als de consensus hier moet zijn 'beter een half fossiel in een vitrine dan een heel fossiel in een publicatie' dan zitten we op een heel verkeerd spoor en vraag ik me werkelijk af waarvoor ik me elke dag nog uitsloof om hier te beheren.

Beter een half fossiel in de vitrine dan een heel fossiel vermalen tot gruis!
En om jullie even uit de droom te helpen, onze goede vriend Plikona heeft mij in het verleden een advies gegeven dat niet ver ligt van hetgene wat Arno heeft gedaan.
Zorg dat je het fossiel bergt voordat de graafmachines het volstorten de groeveuitbaters zitten niet te wachten op nog een mosa.

Mooi om van de zijlijn allemaal wijze praatjes aftesteken, maar dat de deskundigen terplekke tijdens het graven ipv met advies te komen slechts toekijken, wordt door jullie niet opgereageerd.

En om nog even op "ouwerot" terug te komen. Mocht ik een komplete fossiele haaienkaak met wervels tegenkomen, dan heb ik zeker wel de telefoonnummers van Brabantse Bendeleden oa Rene en Franky, mensen waar ik meer vertrouwen in heb dan een groot aantal andere "deskundigen".

Mvg

Martijn

edit: quote-tags toegevoegd



[Bewerkt door Frederik op 06-09-2011 om 08:45 NL]

[fitch]

Boh, terwijl de pijlen en slagroomtaarten hierover weer eens heen en weer gaan, ben ik al aan het denken wat Fossiel.net kan bijdragen in dergelijke situaties.

Misschien kan een lijst van GSM-nrs hier op de site van wetenschappers de toegang wel vergemakkelijken, echter gaan deze niet zo happig zijn dunkt me? Anders het nummer van een of meerdere mensen van F.net die hunne weg weten temidden van alle paleo-instellingen?

Ook het herhalen van enige erecode e.d. kan al eens helpen?

Als de discussie enkel over de kwaliteit van de berging gaat en niet wie de eigenaar van het fossiel wordt, zou een team samenstellen dat dergelijke vondsten wil helpen bergen ook kunnen helpen voor de vinder? Maar dan met het juiste materiaal als generators/electrisch gereedschap in 't veld.

Ah jongens, Arno heeft zoveel bewaard gekregen van vermaling, moet toch gezegd? En zeker maakt iedereen fouten. Zal hij uit leren voor de volgende keer. Toch, Arno?

[fitch]

Duys schreef:
Nog even dit, laatst was er op het nieuws een reportage over het archeologisch beleid in België, als er een vondst gedaan wordt,... is de eigenaar van de site, verantwoordelijk voor de gedane kosten.
Duys

En dit mag volgens mij ook wel worden aangepast! Natuurlijk zijn de middelen van de wetenschappers wel beperkt-ER, maar het lijkt helemaal niet serieus dat je wie dan ook laat opdraaien voor die kosten. Al zouden ze misschien minder kunnen uitrukken als ze alles uit eigen instelling moeten betalen?

[Frederik]

Supergraver schreef:
Wat zou jij doen Frederik? Zou je het liever laten liggen en HOPEN dat er een deskundige is die het gat verder graaft voor de boel verwdijnt?

Nee, natuurlijk niet. Ik zeg net expliciet dat ik niet kan en wil oordelen of Arno 'het juiste' heeft gedaan. Ik zet 'het juiste' opnieuw tussen aanhalingstekens omdat het nog wel de vraag is wat 'het juiste' is.

Toch neem je het standpunt van "ouwerot" aan die wel het verwijt bij Arno legt.

Nee Martijn, ik zeg enkel dat ik me ook vragen stel bij de voor en na foto's. Ik zeg net in mijn post die jij aanhaalt dat ik Arno niets kan en wil verwijten.

Wederom, beter zo dan dat alles vermalen wordt.

Dat klinkt een beetje als een holle slogan. Beter een slecht geborgen fossiel dan geen fossiel, da's evident.
Maar evengoed beter een goed geborgen fossiel dan een slecht geborgen fossiel, nietwaar?

Mooi om van de zijlijn allemaal wijze praatjes aftesteken, maar dat de deskundigen terplekke tijdens het graven ipv met advies te komen slechts toekijken, wordt door jullie niet op gereageerd.

Eigenlijk heb ik daar wel al op gereageerd ('de wetenschapper die onbereikbaar was'), maar ik heb de indruk dat je mijn post heel selectief hebt gelezen. Het is niet zozeer mijn bedoeling om 'wijze praatjes' af te steken, dan wel om ook eens een kritische (constructief kritische, als je mij dat toelaat! ) kanttekening te plaatsen.

@ Gerrit-Jan: een zeer terechte opmerking. we moeten zeker de hand in eigen boezem durven steken en werken aan een verbetering op deze punten. Aan de andere kant: er lopen hier genoeg mensen rond op het forum die al vondsten hebben afgestaan en zelfs hun naam hebben geleend aan nieuwe soorten

@ Arno: trouwens, m'n felicitaties met je -erg mooie- vondst. Ik kan alleen maar hopen dat je de berging ervan naar best vermogen en met de beste bedoelingen hebt gedaan. Maar desalniettemin: proficiat.