Homo floresiensis

[Maarten]

Stom dat ik daar niet op ben gekomen....

[Betelgeuze]

We blijken dan toch niet de enige soort mens(homo) te zijn die nu leeft:

http://news.nationalgeographic.com/news ... nzees.html

[Maarten]

Ja, dit kende ik al, echter dat is de mening van de auteurs, ik vind er wel veel verschil tussen die beesten en ons als beesten zijn!

Als je ervasn uit gaat (en hier zijn veel argumenten voor) dat denken en taal verstengeld zijn en je ziet dat de taal van die beesten erg mager is zie je dus dat het denkertje van de apen erg, erg, mager is.

De proeven die ik met apen ken (wetenschappelijke argumenten) bevestigen mijn mening dat apen niet veel slimmer zijn dan de gemiddelde eekhoorn, conditioneren met voedsle lukt maar veel meer niet (lukt ze bij kakkerlakken ook).

[Bewerkt door Maarten op 02-11-2004 om 19:30 NL]

[Betelgeuze]

Daar ben ik het niet mee eens, ik heb een documentaire gezien waar ze apen van jongs af aan een taal leerden. Zo hebben ze kunnen bewijzen dat apen een eigen cultuur kunnen ontwikkelen(daar hadden ze al een vermoede over), dat ze het verschil tussen verleden en toekomst kennen, dat hun gevoelens even diepgaant kunnen zijn dan de mens en zelfs dat ze het schrift konden uitvinden(een aap begon spontaan op de grond met een stukje krijt zinnen te schrijven dmv de tekens die op het toetsenbord stonden die ze gebruikten om te kunnen communiseren met de onderzoekers).

Het was ene heel lange documentaire met verschillende afleveringen en ik ben er 100% zeker van dat dat aangeleerde trukjes waren. Wat ik in die documentaire allemaal heb gezien was ongelofelijk en ik ben er dan ook van overtuigt dat het geen domme dieren zijn! Het was soms zelfs griezelig om te zien hoe hun gedrag op dat van ons leek.

meer info:
http://www.gsu.edu/~wwwlrc/biographies/kanzi.html
http://gladstone.uoregon.edu/~nstone/bonobo.htm
http://www.vandale.nl/nieuws/taalnieuws/8676
http://www.xs4all.be/~dvdavid/mag_scien ... 28.nl.html



[Bewerkt door Betelgeuze op 02-11-2004 om 20:16 NL]

[Casper]

inderdaad. ik kijk heeeeel vaak discovery, national geographic en animal planet, en heb ook talloze documentaires over dit onderwerp gezien. toch is er een enorm verschil. bonobo\'s zijn na ons de slimste primaten. daarna chimpansee\'s.
gorrilla\'s zou ik een behoorlijk stuk daaronder plaatsen, en dan de rest daar weer een heel stuk onder. bonobo\'s zijn echt erg slim.
ze kunnen niet alleen gewoon woorden leren, maar ook abstracte woorden begrijpen, een beetje grammatica e.d.
ik heb ook gezien dat chimpanseebaby\'s tot hun derde jaar verder ontwikkeld waren dan mensenbaby\'s tot drie jaar. na drie jaar haalden de mensenbaby\'s de chimpansee\'s dus in.
maar maarten heeft wel een beetje gelijk, want er zijn halfapen (ik weet niet meer precies welke) die een geheugen hebben van drie seconden.

maar chimpansee\'s en vooral bonobo\'s zijn absoluut intelligent! en mensen zijn ook niet allemaal even slim. stel je voor dat ze die proeven die maarten heeft gezien met een knettergekke chimpansee hebben gedaan. dan zegt het niet veel.

Groeten, Casper

[Maarten]

Betelgeuze schreef:
Daar ben ik het niet mee eens, ik heb een documentaire gezien waar ze apen van jongs af aan een taal leerden. Zo hebben ze kunnen bewijzen dat apen een eigen cultuur kunnen ontwikkelen(daar hadden ze al een vermoede over), dat ze het verschil tussen verleden en toekomst kennen, dat hun gevoelens even diepgaant kunnen zijn dan de mens en zelfs dat ze het schrift konden uitvinden(een aap begon spontaan op de grond met een stukje krijt zinnen te schrijven dmv de tekens die op het toetsenbord stonden die ze gebruikten om te kunnen communiseren met de onderzoekers).

Het was ene heel lange documentaire met verschillende afleveringen en ik ben er 100% zeker van dat dat aangeleerde trukjes waren. Wat ik in die documentaire allemaal heb gezien was ongelofelijk en ik ben er dan ook van overtuigt dat het geen domme dieren zijn! Het was soms zelfs griezelig om te zien hoe hun gedrag op dat van ons leek.

meer info:
http://www.gsu.edu/~wwwlrc/biographies/kanzi.html
http://gladstone.uoregon.edu/~nstone/bonobo.htm
http://www.vandale.nl/nieuws/taalnieuws/8676
http://www.xs4all.be/~dvdavid/mag_scien ... 28.nl.html



[Bewerkt door Betelgeuze op 02-11-2004 om 20:16 NL]

Mmmm, ik ben zeker niet overtuigd, volgens mij geven jullie ook zlef het antwoord: jullie hebben het over aangeleerd gedrag. Dat woordje (aangeleerd) is nou net het essentiele verschil.

Wat hebben die aapsoorten nou zelf ontwikkeld? Niet veel dus, hebben zelf weinig aan taal ontwikkeld, idem gebruik van gereedschap en heel wezenlijk: het bewustzijn, dus bewustzijn dat je leeft,geloof ik niet veel van dat die apen dit hebben.

Uit het kleine beetje wat ik nu weet van die mensje (H. floresiensis) waren ze veel verder dan die apen. Ik zal mijn literatuur eens nakijken over de grote(re) verschillen tussen dieren en wat wij de homo sapiens noemen: heeft uit mijn hoofd te maken met zelfbewustzijn, moreel besef etc.

[Casper]

ik denk ook niet dat apen zitten te filosoferen, maar ze vinden wel gebruiksvoorwerpen uit!
bijv:
-ze gooien met stenen naar elkaar
-ze gebruiken stokjes e.d. om mieren ergens uit te peuteren. dat is niet erg bijzonder, want er zijn vogels die dat ook doen.
-erg bijzonder: jaren geleden las ik in de krant dat op een plaats die ik niet meer weet, chimpansee\'s sandalen van gras en bladeren maakten om in bomen met doorns te klimmen.
er zijn ongetwijfeld veel meer voorbeelden.

Groeten, Casper

[Maarten]

Ja maar, aasgieren gebruiken steentje om struisvogeleierschalen (leuk woord voor galgje of scrabble) kapot te gooien.

Lammergieren gooien botten op rotsen kaopt voor de merg binnenin dit bot, kraaien stoppen peuken onder hun vleugels voor luizen etc.
Niets bijzonders die apen dus, hetzelfde geld voor dat geouwehoer over die walvissen, schijne super ontwikkelde taal te hebben. Echter taal en denken zijn in elkaar verstrengeld, als ze inderdaad zo\'n ontwikkelde taal hebben zouden ze cognitief in staat zijn om die jappen en noren aan harpoenen te rijgen.

[Betelgeuze]

Maarten, als ik je 1 ding mag verzekeren dan is het wel dat die dieren echt slim zijn!
Het is eigenlijk moeilijk om uit te leggen of om allemaal te vertellen, ik stond echt verstelt doen ik die documentaire zag en heb vandan altijd een andere kijk gehad op apen.

een paar vb:
- Een onderzoeker vraagt aan kanzi(bonobo) of hij zijn teddy beer nat wilt maken. Kanzi pakt zijn teddy en gooit hem naar buiten. De onderzoeker vraag \'waarom heb je dat gedaan Kanzi\'(in gewone spreektaal), vervolgens wijst kanzi naar het symbool op haar toetsenbord dat voor regen staat. Blijkt dus dat het buiten aan het regenen was en dat haar teddy daardoor nat werd.
-Een persoon belt via de telefoon, kanzi pakt op en de persoon aan de andere kant van de telefoonlijn zegt dat ze straks komt en ze snoepjes zal meedoen. Eerst kijkt kanzi verbaast rond om te kijken vanwaar die stem komt maar ze luistert wel aandachtig naar de stem. 2 uur laten komt die persoon naar het onderzoekcentrum en kanzi herkent de stem en komt onmiddellijk naar snoepjes vragen.
-Kanzi vond soms ook zelf woorden uit. Om te spreken gebruikte ze vooral een toetsenbord waar 500 symbolen op stonden(elk een woord) die hij moest indrukken om ze te kunnen zeggen. Omdat er geen symbool was voor een kerstbal, vormde hij met het symbool van een boom en van een bal een nieuw woord(boombal)
-Kanzi had een woordenshat van 500 woorden + enkele gebaren die ze kon gebruiken als zijn toetsenbord niet in de buurt was.
-Kanze liet merken als hij kwaad was of tevreden was. Kreeg hij snoepjes dan ging hij de onderzoekers altijd bedanken met vb als woord combinatie: snoep+ lekker+ blij+ kus.
Als hij kwaad was wou ze soms niks meer zeggen en ging ze \'verdriet\' aanduiden op het toetsenbord.

Ik kan zo nog 100e vb geven, je zou het eigenlijk zelf eens moeten zien.


edit:
er is zelfs een boek over geschreven:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... vi=reviews

en hier nog enkele fotos:
kanzi zit bij haar toetsenbord:
http://primatas.no.sapo.pt/chimp05.jpg

Kanzi heeft werktuigen leren maken en gebruiken:
http://www.astrosurf.com/lombry/Bio/kanzis.jpg
http://www.astrosurf.com/lombry/Bio/kanzi-eclat2s.jpg

\'Herkennigs\' test:
http://images.encarta.msn.com/xrefmedia ... 28998A.jpg


tot slot nog een quote:

I was hesitant to believe what I knew I was seeing. Not only was Kanzi using the keyboard as a means of communicating, he also knew what the symbols meant - in spite of the fact that his mother had never learned them. For example, one of the first things he did that morning was to activate \'apple\', then \'chase\'. He then picked up an apple, looked at me, and ran away with a play grin on his face. Several times he hit food keys, and when I took him to the refrigerator, he selected those foods he\'d indicated on the keyboard. Kanzi was using specific lexigrams to request and name items, and to announce his intention - all important symbol skills that we had not recognized that Kanzi possessed.

[Bewerkt door Betelgeuze op 02-11-2004 om 23:02 NL]