Homo floresiensis

[Casper]

Maarten schreef:
Ja maar, aasgieren gebruiken steentje om struisvogeleierschalen (leuk woord voor galgje of scrabble) kapot te gooien.

Lammergieren gooien botten op rotsen kaopt voor de merg binnenin dit bot, kraaien stoppen peuken onder hun vleugels voor luizen etc.
Niets bijzonders die apen dus, hetzelfde geld voor dat geouwehoer over die walvissen, schijne super ontwikkelde taal te hebben. Echter taal en denken zijn in elkaar verstrengeld, als ze inderdaad zo\'n ontwikkelde taal hebben zouden ze cognitief in staat zijn om die jappen en noren aan harpoenen te rijgen.

maar aan alleen hersens heb je niet veel.
als wij vinnen hadden gehad waren we misschien wel slim, maar hadden we niks kunnen maken. dat dolfijnen en walvissen zo slim zouden zijn betwijfel ik trouwens ook.
ze kunnen misschien complexe vormen onderschijden met behulp van sonar, maar dat is gewoon een ontwikkeling. ik kan ook complexe vormen met mijn ogen onderschijden. betekent dat dat ik erg slim ben?

wat betelgeuze zegt vind ik echt verbazingwekkend.
die aap is mijn broertje van elf ver vooruit.
over een paar miljoen jaar zijn wij uitgestorven en zitten die bonobo\'s onderzoek te doen naar de intelligentie van chimpansee\'s, en zijn er van die figuren als maarten die zeggen dat chimpansee\'s dom zijn.

Groeten, Casper

[Maarten]

Wat ik met mijn betoog bedoel is dat al die dingen niet \"spontaan\" zijn ontstaan maar dat daar de \"thrigger\" vanuit de mens is nodig geweest.

Nogmaals ik moet mijn literatuur doorzoeken, het zit \'m n.l. in aspecten van een ontwikkelde moraal, bewustzijn en spontaan tot dingen komen.

Daarbij komt nog dat ik de onstandigheden waarin deze proeven hebben plaatsgevonden en de validatie niet ken. Er zijn meer van dit soort proeven geweest die later niet zo spectaculair bleken als eerst werd gesteld.

[Bewerkt door Maarten op 03-11-2004 om 08:03 NL]

[Casper]

daar heb je volgens mij helemaal gelijk in, maarten. en sommige proeven worden volgens mij ook niet helemaal op de wetenschappelijke manier gedaan.

Groeten, Casper

[Betelgeuze]

Wat ik heb gezien was echt en ik ben er van overtuigt dat dat hele slimme \'dieren\' zijn, maar toch moet ik je ook gelijk geven.

Ze zijn heel slim maar hebben niet het vermogen dingen uit te vinden of te ontwikkelen en kennis door te geven naar andere soortgenoten. Hierdoor gedragen ze zich heel primitief en lijkt het alsof ze dom zijn. Dat ze zich wel slim kunnen gedragen is bewezen maar dat is dan wel met hulp van buitenaf.

Toch is het ook al bewezen dat apen wel wat kennis en gewoontes doorgeven maar die zijn heel miniem. Zo zien ze vaak dat verschillende groepen bonobos in het zelfde stukje jungle zich anders gedragen tegenover mekaar. In de éne groep maken de apen bvb een nestje van gras om in te slapen, in de andere groep doen ze dat niet maar gebruiken ze vb wel stenen om noten te kraken. Elke groep apen heeft dus eigenlijk een soort mini cultuur.

[Maarten]

Betelgeuze schreef:
Wat ik heb gezien was echt en ik ben er van overtuigt dat dat hele slimme \'dieren\' zijn, maar toch moet ik je ook gelijk geven.

Ze zijn heel slim maar hebben niet het vermogen dingen uit te vinden of te ontwikkelen en kennis door te geven naar andere soortgenoten. Hierdoor gedragen ze zich heel primitief en lijkt het alsof ze dom zijn. Dat ze zich wel slim kunnen gedragen is bewezen maar dat is dan wel met hulp van buitenaf.

Toch is het ook al bewezen dat apen wel wat kennis en gewoontes doorgeven maar die zijn heel miniem. Zo zien ze vaak dat verschillende groepen bonobos in het zelfde stukje jungle zich anders gedragen tegenover mekaar. In de éne groep maken de apen bvb een nestje van gras om in te slapen, in de andere groep doen ze dat niet maar gebruiken ze vb wel stenen om noten te kraken. Elke groep apen heeft dus eigenlijk een soort mini cultuur.

Volgens mij zijn we er wel uit:

Zijn best slim maar vinden relatief weinig uit en geven relatief weinig door.

[Betelgeuze]

Ja zo is het, mooi besluit!
Denk er wel aan dat dat bij de eerste mensen ook zo was. Ze leerden enkel het vuur gebruiken en maakten stenen werktuigen, maar meer dan dat wisten ze niet en dat zou zo voor 10000e jaren blijven. Ze waren dus ook slim maar lieten dat net zoals de bonobos niet merken, en toch behoorden deze \'wezens\' tot de mens.(Australopithecus, Homo habilis,... )

[Bewerkt door Betelgeuze op 03-11-2004 om 13:53 NL]

[Casper]

zoals bijvoorbeeld de neanderthalers: die hebben duizenden en duizenden jaren werktuigen met dezelfde vorm gebruikt.
op discovery dachten ze daaruit af te kunnen leiden dat neanderthalers niet dingen uit konden vinden, en niet abstract konden denken.
dan vraag ik mij af:
hoe hebben ze dan die werktuigen bedacht???

Groeten, Casper

[Betelgeuze]

Het zit zo dat de moderne mens(Homo sapiens) 1000e jaren samen met de Neanderthalers hebben geleeft. Een interesant onderzoek dat al een tijd aan de gang is is hoe deze 2 soorten mens met mekaar omgingen. Voerden ze oorlog? Bleven ze neutraal tegenover mekaar? Vermengde ze zich?(<= na resent onderzoek blijkt dat ze zich niet hebben vermengt) Handelden ze met mekaar? Gaven ze mekaar kennis door?

De kans bestaat dus dat die Neandertalers de kennis van werktuigen van Homo sapiens hebben gekregen. We zien hier eigenlijk net het zelfde als die bonobos die dom lijken maar met invloed van ons zich eigenlijk heel slim kunnen gedragen.
Toch denk ik dat de Neanderthelares zelf aan hun kennis waren gekomen. Primitievere soorten mens gebruikten al 1000e jaren werktuigen, waarom zou een Neanderthaler dat dan plots niet meer kunnen?
Een bewijs dat de Neandertaler slim was is dat ze in iets geloofden, een godsdienst hadden en nadachten over het leven na de dood, hoe verklaar je anders de dooden die begraven werden en voorwerpen meekregen in hun graf?

Neanderthalers wisten al voor dat ze Homo sapiens tegen kwamen hoe ze werktuigen en vuur moesten maken, hoe zouden ze anders de ijstijd hebben kunnen overleven?
Nog een vraag die je kan stellen is \"Waarom zou Homo sapiens de Neanderthaler aanleren hoe ze primitieve vuistbijlen moesten maken als hun \'technologie\' al veel verder stond?\"







[Bewerkt door Betelgeuze op 03-11-2004 om 14:11 NL]

[Maarten]

Dat die neandertjes het van \"ons\" hebben geleerd geloof ik geen fluit van! Ze waren hier n.l. al een stuk eerder, wij moesten toen nog uit het zonnige Afrika uitzwermen.

Ik vind die Homo floresiensis toch een duidelijke aanwijzing (ik spreek nooit in termen van bewijs) dat het genus Homo een stuk slimmer is als de apenkolen! De werktuigen hebben ze zelf uitgevonden.

Ik kom vaak in dierentuinen en kijk vaak naar het gedrag van mensapen en ben daar volstrekt niet van onder de indruk. Het blijft gedrag dat aangeleerd en je kunt zelfs spreken van conditionering d.m.v. voedsel etc.

Door middel van conditionering kun je zelfs een paard een aardig ritme laten drummen!!

[Casper]

klopt helemaal. als ik geen zin in huiswerk heb geef ik mijn hamster wat extra voer en dan maakt die mijn huiswerk.

Groeten, Casper