Mosasauriers Marokko

[Maarten]

Oude discussie nieuw leven:

Zoals jullie wel weten zijn mosatanden uit Marokko buitengewoon algemeen in vergelijking met andere lokateis in b.v. Europa en U.S. Er zijn m.i. een aantal plausibele verklaringen voor te vinden:

* Het fossilisatieproces van de tanden verliep hier kennelijk erg goed (dit in tegenstelling tot botten, die hiervandaan erg schaars en zeer fragiel zijn)
* Het was een ondiepe, zeer voedselrijke zee
* Wellicht fungeerde deze plaats als kraamplaats voor mosa\'s

Graag op- en aanmerkingen en natuurlijk aanvullingen!

Ook uit de geologische hoek (Herman?)

Vast bedankt! Maarten

[Trilobite]

Zijn alle drie goed mogelijk denk ik zo...

[Maarten]

Trilobite schreef:
Zijn alle drie goed mogelijk denk ik zo...

Denk ik ook, ik zou echter vanuit de chemische hoek (Herman!) commentaar op mijn these omtrent het fossilisatieproces hebben.

[Casper]

zeg die laatste... kwam die niet van mij?
denk dat je de verhoudinghaai:mosasaurus van verschillende lokaties (bijvoorbeeld limburg, bepaalde plaats in de VS en dan marokko) moet bekijken om deze mogelijkheid uit te sluiten.

Groeten, Casper

[Erik]

Maarten schreef:
Oude discussie nieuw leven:

Zoals jullie wel weten zijn mosatanden uit Marokko buitengewoon algemeen in vergelijking met andere lokateis in b.v. Europa en U.S.

* Het fossilisatieproces van de tanden verliep hier kennelijk erg goed (dit in tegenstelling tot botten, die hiervandaan erg schaars en zeer fragiel zijn)
* Het was een ondiepe, zeer voedselrijke zee
* Wellicht fungeerde deze plaats als kraamplaats voor mosa\'s

Er zitten voor mij nogal wat haken en ogen aan deze discussie (ik ken de vindplaats niet), maar laat ik ook een duit in het zakje doen. (Ik vond het wel een leuke oefening om even advocaat van de duivel te spelen, dus hier gaat \'ie dan... )

Enkele bedenkingen bij de geponeerde stelling en de verklaringen ervoor:

1) Wanneer je verhouding haaientanden-mosatanden bekijkt die je op markten ziet, dan lijken mosatanden mij er juist relatief schaars. De haaientanden hoeveelheid is gigantisch. Mosa\'s zijn maar een zeer klein percentage, zeker daar ik verwacht dat de meeste haaientanden hier niet eens op de markt verschijnen. Zelfs gemankeerde-pathologische otodussen kun je in grotere hoeveelheden dan de mosa\'s krijgen... Al
bedenk ik mij nu dat die laatste wel uit andere lagen afkomstig zijn. Laat onverlet dat b.v. Squalicoraxen er \"en masse\" vandaan komen.

2) Het was een voedselrijke zee: ok, maar ondiep? De meest voedselrijke zeeen niet in de eerste plaats ondiep, maar vooral relatief koud (of in ieder geval is er altijd koude \"upwelling\" van voedingsstoffen uit de diepzee). Walvissen, zeehonden, robben, pinguins, walrussen, haaien, tonijnen zitten altijd in grote getale in koeler water, bij upwelling. Maar goed, ik zou zeggen (op de gok), denk subtropisch, koude upwelling, water 100m of meer.

3) Een kraamplaats voor mosa\'s: lijkt mij niet. Met de aanwezigheid van relatief veel volwassen, of in ieder geval grote mosa\'s, maakt dat ik verwacht dat de kleintjes liever in een wat veiliger omgeving zaten. Juist niet hier Kleintjes in rivieren? ondiep water? lagunes?

4) Het feit dat er zoveel gevonden worden zou wellicht eerder liggen aan non-depositie gedurende lange tijd, waardoor er relatief veel tanden per m3 aanwezig zijn. Daarom worden ze veel gevonden. Het feit dat er veel gevonden worden is voor mij geen overtuigend argument voor de stelling dat ze er dan dus ook veel zaten.

5) Voor elk dier geldt: niet eten = gewisse dood. Hij of zij die weet wat een mosa eet, heeft m.i. de sleutel tot het voorkomen van mosa\'s in Marokko (al dan niet algemeen) handen.

6) ook in de ENCI zijn botten erg fragiel. Wat betreft fossilisatie zie ik daarom niet zo\'n verschil tussen marokko en bijvoorbeeld nederland.

Groeten, Erik

[Maarten]

Even tussen het werken door vast wat aanvullingen:

*Het botmateriaal uit ENCI is (gelukkig) toch aanmerkelijk steviger van uit Marokko, uit sommige plekken uit US keihard. Mosabotten en wervels uit Texas zijn b.v. weer veel talrijker dan tanden terwijl dit anders om zou moeten zijn aangezien deze beestjes tijdens het leven nogal wat tanden verloren net als haaien.

*Mosa\'s kregen erg weinig jongen (drie of vier, net als ichthyo\'s). Waren levendbarend en bewaakten wellicht in groepen hun kroost. Niet vreemd want zelfs croc doen aan broedzorg.

*Ik durf te zeggen dat de KRIJT-lagen net zo talrijk of wellicht talrijker zijn aan mosatanden dan aan haaientanden. Wellicht bedoel je de paleoceenlagen. Squalicorax is is niet makkelijker dan mosatanden (ik heb het dan niet over globidens etc. maar over leioden anceps). Haaitanden uit het Marokkaanse krijt zijn veel minder talrijk dan uit het paleoceen.


Overigens zitten aan alle discussie haken en ogen daarvoor is het juist een discussie!

[Peter F.]

Hallo,

Ik ben het met sommige punten niet helemaal eens...

De fosfaatwinning in Marokko is veel grootschaliger dan de paar groeves hier in Nederland en België, dus natuurlijk wordt er ook veel meer materiaal gevonden. In tegenstelling tot hier wordt er in Marokko ook op grote schaal commercieel naar fossielen, vooral tanden, gezocht. Tanden van bijvoorbeeld Squalicorax zijn zoals Erik ook al zegt echt per honderden te koop. Dit geldt ook voor tanden van de rog Rhombodus. Daarnaast komen Cretolamna tanden ook veel voor. Als je een willekeurig krijtfossiel uit marokko uit de matrix prepareert en de matrix oplost en zeeft, vind je altijd wel haaientanden of fragmenten daarvan. Eigenlijk ook wel logisch, want haaien hebben een revolvergebit. Er komen echt massa\'s haaientanden voor in het Maastrichtien, maar ok, niet zo gevarieerd als in het Eoceen misschien. De massa\'s haaientanden die we kennen van de beursen komen inderdaad voor het meerendeel uit het Eoceen, niet uit het Paleoceen. Dit komt ook doordat de Eocene lagen vanuit economisch oogpunt gezien de voorkeur hebben boven de Maatrichtienlagen als het gaat om ontginning.

Ik vind het gevaarlijk om op basis van het te koop aangeboden materiaal conclusies te gaan trekken. Ook botmateriaal komt toch wel regelmatig voor in Marokko, maar tanden zijn voor de commerciële verzamelaars veel interessanter, dus die zul je veel vaker te koop zien.

Op sommige plekken in de VS, zoals bijvoorbeeld North Sulphur River, Texas, liggen de mosasaurusresten inderdaad gewoon aan de oppervlakte. De mensen die daar verzamelen weten veel beter wat het is dan de Marokkaanse commerciële verzamelaars die misschien wel per tand betaald krijgen. Zoals we allemaal wel weten zijn er hier en in de VS veel mensen die vooral tanden verzamelen. Onze vraag bepaalt ook het aanbod. De mensen die in de VS verzamelen verzamelen vaak zelf ook en houden de tanden vaak zelf. Ook zijn ze niet zo afhankelijk van de verkoop van de fossielen die ze vinden. Anders is er daar in de VS ook voldoende animo voor lijkt mij. Wij zouden ze toch immers ook zelf houden?

Groeten,
Peter

[Bewerkt door Peter F. op 05-09-2005 om 15:20 NL]

[Erik]

Maarten schreef:
Zoals jullie wel weten zijn mosatanden uit Marokko buitengewoon algemeen in vergelijking met andere lokateis in b.v. Europa en U.S. Er zijn m.i. een aantal plausibele verklaringen voor te vinden:

Zoals de discussie er voorlopig bij ligt, zou ik zeggen dat de vaststelling dat mosa\'s in Marokko talrijker zijn dan elders niet zo eenduidig is.

De meest plausibele redenen dat er veel van op de markt zijn, zijn wellicht vooral economisch en sociaal van aard zoals Peter hierboven al aangeeft.

Het bediscussieren van oorzaken voor verschillen in relatieve dichtheden van beesten in fossiele fauna\'s is om veel redenen heel riskant. Veel fossielen hoeft niet te duiden op grote dichtheden aan beesten, maar is afhankelijk van depositiesnelheid, fossilisatie kans, toegankelijkheid van de vindplaatsen, etc.

Voor de meest plausibele verklaring sluit ik mij voorlopig aan bij Peter.

Groeten, Erik

[Maarten]

erik schreef:

Maarten schreef:
Zoals jullie wel weten zijn mosatanden uit Marokko buitengewoon algemeen in vergelijking met andere lokateis in b.v. Europa en U.S. Er zijn m.i. een aantal plausibele verklaringen voor te vinden:

Zoals de discussie er voorlopig bij ligt, zou ik zeggen dat de vaststelling dat mosa\'s in Marokko talrijker zijn dan elders niet zo eenduidig is.

De meest plausibele redenen dat er veel van op de markt zijn, zijn wellicht vooral economisch en sociaal van aard zoals Peter hierboven al aangeeft.

Het bediscussieren van oorzaken voor verschillen in relatieve dichtheden van beesten in fossiele fauna\'s is om veel redenen heel riskant. Veel fossielen hoeft niet te duiden op grote dichtheden aan beesten, maar is afhankelijk van depositiesnelheid, fossilisatie kans, toegankelijkheid van de vindplaatsen, etc.

Voor de meest plausibele verklaring sluit ik mij voorlopig aan bij Peter.

Groeten, Erik

Het zou allemaal zeer complex zijn echter:
ik weet van verschillende mensen die daar in de juiste lagen hebben gezocht dat je iedere dag absoluut verschillende mosatanden vindt, dat lukt in de Enci-groeve of op een andere plek op deze wereld echt niet!

[Morpheus]

maarten schreef:

Het zou allemaal zeer complex zijn echter:
ik weet van verschillende mensen die daar in de juiste lagen hebben gezocht dat je iedere dag absoluut verschillende mosatanden vindt, dat lukt in de Enci-groeve of op een andere plek op deze wereld echt niet!

Mocht je in de ENCI in een goed toegankelijke (dus niet zoals het er nu aan toegaat) Horizon van Lichtenberg kunnen werken ben ik er zeker van de je ook meerdere mosasaurustanden per dag kan vinden. Zeldzaam zijn ze zeker niet.