Meg of Chubbie?

[Supergraver]

Beste Erik (en waarschijnlijk ook Somniosus),

Ten eerste onderstreep ik dat jullie zowieso meer verstand hebben van het determineren van haaientanden dan ik.
Maar telkens weer lees ik op dit forum dat men ten eerste de literatuur moet vertrouwen en daarna alles wat op het net wordt neergeplant. Nu weet ik dat Elasmo dus niet zomaar de eerste de beste site is, maar hebben jullie toevallig ook nog \'echte\' literatuur om jullie mening te onderstrepen? Ik heb dat nl niet. En in het verhaal van Elasmo, wordt ernou, naar mijn mening, niet heel erg diep op ingegaan.

Gr

Martijn

[Erik]

Supergraver schreef:
Beste Erik (en waarschijnlijk ook Somniosus),
Maar telkens weer lees ik op dit forum dat men ten eerste de literatuur moet vertrouwen en daarna alles wat op het net wordt neergeplant.

helemaal mee eens.

Supergraver schreef:Nu weet ik dat Elasmo dus niet zomaar de eerste de beste site is, maar hebben jullie toevallig ook nog \'echte\' literatuur om jullie mening te onderstrepen?

De stelling ik aanhang is bij mijn weten niet mooi uiteengezet in een artikel. Elasmo doet dat heel aardig (maar wel kort). Wel geeft elasmo een mooie lijst van literatuur die je kunt bekijken, om te zien hoe zij tot hun conclusie komen. Ik heb die lang niet allemaal gelezen of in mijn bezit.

Toch is het tot op zekere hoogte een kwestie van interpretatie van de feiten en kritisch lezen. Purdy geeft zijn interpretatie van de feiten, en je moet uiteindelijk voor jezelf uitmaken of je het daarmee eens bent:

-welke delen geloof je wel, welke delen niet? Purdy onderscheidt bijvoorbeeld I. hastalis en I. xiphodon, maar gooit I. escheri weer op een hoop met hastalis... klopt dat? Hij ziet C. megalodon als voorouder van Carcharodon carcharias. klopt dat? Hij legt een hele vreemde (boven-)kaak van I. hastalis (fig. 27).
Daar ben ik het wat betreft de grote lamniformes al niet mee eens. Dat zet wat mij betreft de toon voor andere zaken:

-Ik vind de definitie van de soort C. chubutensis zeer pover: het houdt bijvoorbeeld in dat je individuele tanden eigenlijk niet goed kunt determineren. Juveniele Chubbies zijn niet met zekerheid van juveniele Megs te onderscheiden (beide kunnen bijspitsen hebben. Als hij vervolgens aangeeft dat de tanden van Chubbies structureel veel kleiner zijn dan Megs moet ik wel heel hard denken aan jonkies. Hij geeft zelfs aan dat er geen adulte Chubbies in de Lee Creek Mine gevonden zijn... Als je je tevens bedenkt hoe groot de bijspits-variatie in I. escheri in Mill is... Waarom legt hij niet uit wat het verschil is tussen juveniele megs en chubbies als je in de Lee Creek Mine alleen maar juneniele chubbies vindt? ? ? ? (omdat er missschien maar een soort is?).

-Hij geeft tevens aan dat er meerdere soorten grote haaien tegelijkertijd rondzwommen. Daar kan ik biologisch gezien niet zo goed bij. Dat kan ik me bij zo\'n top-predator niet goed voorstellen. Hij moet daar dan ook een plausibele verklaring voor geven.

Verschillende elementen dus waar ik mijn twijfels bij heb. Ik wil eigenlijk wel eens een grondige analyse zien, met veel voorbeelden, met tandvormen uit verschillende tijden, van verschillende vindplaatsen voordat ik zijn uitleg geloof. De sequentie van vormen vanaf O. obliquus naar Megalodon lijkt mij zeer gradueel. en opeens in het Mioceen zijn er twee vormen. Daarbij mis ik een grondige analyse van de mogelijke variatie binnen megalodon. Omdat dat ontbreekt vind ik het benoemen van een soort op zulke droevige verschillen zeer slechte wetenschap.

Ik loop de kans wat drammerig over te komen door het een en ander te herhalen. Is niet mijn bedoeling. Ik vertel je hoe ik tot mijn conclusie ben gekomen. Het zou altijd kunnen dat Purdy wel gelijk heeft, maar dan moet ik de bewijzen daarvoor nog onder ogen krijgen. Ik vind het verhaal van elasmo veel aannemelijker, maar denk wel dat de chubbies uit de Lee Creek Mine gewoon babymegs zijn (en geen oudere vorm).

Het hebben van 1 soort is daarbij een veel eenvoudiger verklaring die minder premissen nodig heeft. De jongen hebben blijkbaar bijspitsjes, en bij de subadulten is er reselijk wat variatie. Mogelijk zitten er oudere en nieuwere vormen van megs door elkaar in de fauna (Zoals bij Isurus hastalis ook zo is).
tot zover maar even.

groeten, Erik



[Bewerkt door Erik op 01-03-2006 om 01:04 NL]

[Isis]

Omdat ik het toch niet kan laten een klein steentje bij te dragen...

Een deel van deze discussie en andere discussies komt er op neer dat je moet proberen zo goed mogelijk je bronnen op hun waarde in te schatten. En vooral ook kritisch durven zijn.

In eerste instantie (toen het uitkwam) had ik bv hetzelfde rotsvaste vertrouwen in het Lee Creek boek als Martijn. Echter zoals Erik al aangeeft, nadere bestudering levert zoveel vreemds (inderdaad bv die reconstructie van hastalis gebit) dat je al snel het hele verhaal twijfelachtig vindt of in ieder geval niet zo waardevol als je had gehoopt.

Bronnen op internet dien je inderdaad met voorzichtigheid te benaderen. In deze discussie genoemde bron:
http://www.sharkteeth.co.uk/catalogue.htm
Is bijvoorbeeld aardig als voorbeeld maar kun je m.i. niet gebruiken om je determinatie op te stoelen. Als je dat wel doet krijg je al snel het al wel eerder genoemde \'napraat effect\' (neem maar weer de potvistanden uit Mill die krokodil werden).

Een bron als http://www.afn.org/~afn02877/page9.html
Is leuk, maar is gewoon een inventarisatie van alles wat ooit ergens in de literatuur is genoemd (voor zover George Williams en helpers konden nagaan). Dat zijn dus zowel legitieme en niet legitiem soorten.

Elasmo.com is natuurlijk de weergave van de mening van (o.a.) Jim Bourdon. Maar zoals Erik ook al aangeeft, in ieder geval onderbouwd met argumenten. Volgens mij wordt het ook nooit als absolute waarheid gepresenteerd, maar eerder als \"het meest waarschijnlijke verhaal\". Daarnaast werken vaak deskundigen mee. Als co-auteur of als \"reviewer\". In het geval van de Otodus-Carcharocles lineage is dat David Ward. Iemand die zich ook met wetenschappelijke publicaties ruimschoots heeft bewezen.



[Bewerkt door Isis op 01-03-2006 om 08:00 NL]

[Hieronymus]

@erik en @ isis, wow wat een hele uitleg, ik moet eerlijk toegeven dat ik dit onderwerp razend interessant vind en jullie doen dit voorval prachtig uit de doeken,dit onderwerp is nu ook voor mij iets duidelijker geworden.
Dank daarvoor (en discussieer lekker verder, zo blijf ik bijleren ondertussen )

[mammalboy]

Het is inderdaad erg leuk om te volgen maar nu ben ik even in de war.

tussen welke 2 soorten zat nu ook al weer de overgang waar de chubby in voorkomt?

Ging het nu zo:
\"otodus obliquus-c. auriculatis-c. angustidens-c. megalodon\" of ging het anders?

[Erik]

mammalboy schreef:
\"otodus obliquus-c. auriculatis-c. angustidens-c. megalodon\" of ging het anders?

Hoi Mammalboy,
Dat is indedaad de volgorde waarin het verloopt.

Je kunt dat wellicht verder onderverdelen naar de volgende sequentie:

O. obliquus
C. aksuaticus (MENNER, 1928 )
C. auriculatus (BALINVILLE, 1818 )
C. sokolovi (JAEKEL, 1895)
C. angustidens (AGASSIZ, 1843)
C. chubutensis AMEGHINO, 1906
C. megalodon (AGASSIZ, 1835 or 1837)

komt van http://elasmo.com/

Er is wat voor te zeggen. Je komt echter altijd een beetje in de knoei met moeilijk definieerbare overgangen. Feit is: hoe meer overgangen, hoe slechter de soorten gedefinieerd zijn. Ik heb mij nooit erg verdiept in wat hier zinvol is. Je zou de overgangen er ook uit kunnen kiepen. Dat is een beetje een splitters-lumpers discussie waarin beide oplossingen hun voor en nadelen kennen. Ik heb er te weinig over gelezen om daarin een gefundeerd standpunt in te nemen.

groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 01-03-2006 om 10:38 NL]

[Frederik]

edit: topic gesplitst. Coole feature.