Hulp met determinatie ammoniet uit Furlo, Itali

[FossilDude]

Beste forumleden,

Bij deze wederom wat hulp gevraagd met de determinatie van nog een klein ammonietje dat ik jaren geleden heb gevonden in de groeve bij Furlo (Italië). Het gaat ook hier om een exemplaar dat uit de ammonitico rosso (Toarciaan) was gerold. Het is een wat verdrukt exemplaar, maar ik vermoed dat determinatie nog wel mogelijk zal zijn.

Bij dit exemplaar zijn de grove 'groeven' opvallend. Deze 'groeven' lopen in een rechte lijn, haaks op de winding, naar de navel. Ze zijn niet overal even makkelijk te zien, maar het lijken er een stuk of 5-6 per winding te zijn. Ik kwam op basis van deze kenmerken zelf uit bij het genus Calliphylloceras. Daar Jura ammonieten niet bepaald mijn expertise zijn, zou ik graag de mening van de experts willen horen.

Met vriendelijke groet,
Johan

[Bewerkt door FossilDude op 20-10-2016 om 11:36 NL]

[Elbert]

Hallo, Calliphylloceras is een goede kandidaat; Holcophylloceras is echter ook een mogelijkheid; waarschijnlijk ben je, voor een goede determinatie, hier afhankelijk van kennis omtrent de horizon waar het stuk van afkomstig is.
Ik kan zo het verschil niet maken.

groeten, Bert

[FossilDude]

Hoi Bert,

Wederom hartelijk dank voor je reactie.

Ik ben bang dat dit een ex-situ vondst is, daar het ammonietje naar beneden is gerold.

Ik had begrepen dat die groeven bij Holcophylloceras vaak een sterkere curve hadden ("sinuous constrictions"), terwijl ze bij Calliphylloceras meer recht liepen. Aangezien ze bij mijn exemplaar bijna recht lopen, kwam ik uit bij Calliphylloceras.

Joly&Fonters (2007) beschrijven schrijven: "In the genus Holcophylloceras the constrictions are clearly sigmoid or falcoid. Both characteristics can be observed on the same specimen. In the genus Calliphylloceras the constrictions are falcoid.. Verder lees ik: The genus Calliphylloceras shows a small growth alteration, while it is maximal in Sowerbyceras and it is intermediate in Holcophylloceras.. (http://bsgf.geoscienceworld.org/content/178/3/217).

Dit betekend dus dat Holcophylloceras ook falcoid constrictions kan hebben (net als mijn specimen)... en dat de verschillen in growth alteration dus ook klein zijn...... al met al lijkt het inderdaad dus moeilijk onderscheid te maken tussen deze twee genera

Groetjes,
Johan

[Elbert]

Hallo, de boeken er nog even op nageslagen en die zijn ook niet helemaal eenduidig, al denk ik nu dat Calliphylloceras er het meest dichtbij komt.
Heb me daarbij ook bedacht dat het om een klein(juveniel?) exemplaar gaat, dus is
Calliphylloceras? sp. de beste determinatie die ik er aan durf te hangen.
Mocht je suturen op de steenkern aantreffen en die kunnen reproduceren, dan is wellicht een preciezere determinatie nog wel mogelijk.

groeten, Bert

[FossilDude]

Hoi Bert,

Het is inderdaad een erg klein, dus waarschijnlijk juveniel, exemplaar.

Ik weet niet hoeveel van de sutuurlijnen nodig zijn om tot preciezere determinatie te komen. Ik ben een aan proberen gegaan en heb, zo goed en zo kwaad als het ging, geprobeerd de zichtbare sutuurlijnen te reproduceren.

Groeten,
Johan

[Elbert]

Hallo, mooi gedaan!
Deze suturen komen zeer overeen met die van Holcophylloceras calypso, zoals weergegeven in Schlegelmilch; Die ammoniten des suddeutschen Lias.
Nu geeft dit boek niet van alle getoonde ammonieten de suturen, dus als er een ammonietenkenner is die H. calypso kan bevestigen, dan kun je ook dit stuk een plekje geven in het determinatiesysteem.

groeten, Bert

[Bewerkt door Elbert op 20-10-2016 om 18:49 NL]

[FossilDude]

Hoi Bert,

Ik blijf die determinaties van Jura ammonieten nogsteeds een moeilijk onderdeel vinden. Ik heb Ubukata et al (2010) er bij gepakt (Lethaia, Vol. 43, pp. 266–277.), en 'mijn' sutuurlijnen vergeleken met de sutuurlijnen zoals deze staan afgebeeld op figuur 5 en ik zie het nogsteeds niet goed. In deze figuur is C een sutuurlijn van Holcophylloceras en D een sutuurlijn van Calliphylloceras, en het blijft lastig.

Ik denk inderdaad de iets meer ontwikkelde 'vingers' te zien, zoals die van Calliphylloceras, maar ik blijf het lastig vinden...

Groetjes,
Johan

[Elbert]

Hallo, ik zie wat je bedoelt, maar als je het niet in de details kan zien, is het wellicht zinnig om meer naar het over all plaatje te kijken en dan kom ik uit bij "C "
De suturen van Holcophylloceras lijken me ronder en gladder en die van Calliphylloceras wat grilliger.

Je hebt trouwens meer geavanceerde literatuur tot je beschikking dan ik...

groeten, Bert

[Bewerkt door Elbert op 20-10-2016 om 19:26 NL]

[FossilDude]

Ik zou juist uitkomen bij "D", juist om die, ietwat 'grilligere' suturen, met iets meer ontwikkelde vingers. Vooral op basis van de punten hier aangegeven.

[Elbert]

Hallo, yep, het lijkt er tussenin te zitten, dus is er ook nog de mogelijkheid dat het geen van twee is; als twee honden...
Leuk!
Misschien terug naar de basiskenmerken; verhouding tussen hoogte en breedte van de winding en zo.
Kun je een beetje inschatten in hoeverre de steenkern vervormd is?

groeten, Bert