retro/ oxy tijd voor wat serieuse discussie

[Lanselot]

Na een tijdje ongein (mea Culpa) wil ik bij deze weer eens de bekende discussie aanzwengelen adv deze tand.

Gisteren gevonden in de Antwerpern regio.

Duidelijk een UA1, I. oxyrinchus of retroflexus.

Laten we even naar Elasmo kijken naar de Isirus dentition. Ga even naar \"compare\" en kijk naar deze tand.

De tand buigt niet lateraal en mediaal terug, al is zit er in deze tand een getordeerde draai (zie foto 2)

Ook lopen de snijranden helemaal tot de wortel door.

Geziende kenmerken een I. retroflexus dus. Nu weet ik dat velen zullen roepen dat het een oxyrinchus is. Graag argumenten voor het tegendeel of instemming.

Het gaat me niet om het naamkaartje maar omhet kunnen herkennen van de kenmerken en het daardoor juist kunnen determineren. oxy en retro vind ik lastig. Graag jullie hulp.

Ter referentie ook nog 4 tanden waarvan 3 UA\'s die ik ook gisteren vond. Deze bestempel ik als I. oxyrinchus (/ desorie (Rene)). Snijranden lopen niet tot de wortel door. Tanden zijn slank in verhouding tot die eerste tand.

Arjen

[Erik]

lanselot schreef:
Geziende kenmerken een I. retroflexus dus. Nu weet ik dat velen zullen roepen dat het een oxyrinchus is.

Hoi,
Verschil met oxy is m.i. duidelijk.
De breedte van kroon sluit oxy uit.
groeten, Erik

[notorynchus]

Ik ga voor retro

Frederik

[tandenzoeker]

Het aanduiden van een exacte tandpositie van één tand van een fossiele soort, waar bij mijn weten nog nooit een geassocieerde tandenset van gevonden is, geeft me \"paleontologisch\" kippenvel (en zwijg me over Cunningham (2000) op elasmo.com, dat artikel is gebaseerd op een cirkelredenering). Het is niet zo dat als je tanden morfologisch overeen komen, hun positie dan automatisch ook overeen komt. Daarom blijven de samengestelde tandensets werkhypothesen, die in sommige gevallen de eretitel \"zeer waarschijnlijk\" kunnen krijgen. Maar zolang bij recente lamnimorfen de tandpositie niet ondubbelzinnig aan de hand van objectieve eigenschappen kan worden gedefinieerd, laat staan de eigenschappen van de bijbehorende tand kan worde omschreven, vind ik het zeer \"louche\" om zo uit de hoek te komen. Je zou toch minstens moeten vermelden op welke inzichten je afgaat. Er wordt namelijk nogal \"gebakkeleid\" over waar nu juist de grens ligt tussen anterieure en intermediaire tanden (oa Shimada vs. Siverson discussie \"in den tijd\" ). Volgens mij is het met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat deze tand een UA is, maar of het de eerste is? Zou kunnen... Nog iets om in het achterhoofd te houden: De Lamniformes en de genera erin zijn op de terugweg, ze waren veel soortenrijker in het Krijt/Paleogeen. Het zou dus kunnen dat sommige genera vandaag enkel vertegenwoordigd worden door relictsoorten (en de familie door relictgenera) die misschien niet representatief zijn voor de andere, uitgestorven, soorten in hetzelfde genus? (iets waar m.i. te weinig rekening mee wordt gehouden) Ook dit zou een groot probleem kunnen zijn bij het toewijzen van fossiele morfologieen aan exacte plaatsen in de kaak aan de hand van een recente relictsoort.

[Bewerkt door tandenzoeker op 01-06-2008 om 22:54 NL]

[Bewerkt door tandenzoeker op 01-06-2008 om 22:56 NL]

[Erik]

Hoi Tandenzoeker,

Hoe ligt de relatie van hetgeen jij schrijft met de determinatie van deze tand?
\'t is me ook niet duidelijk op wie en waarop je reageert. Maar dat je je erg druk maakt is duidelijk.

Bestrijd jij dat je anterieure tanden van retroflexus en oxyrinchus uit elkaar zou kunnen houden op basis van morfologie?

Daarover wil ik best een discussie hebben. Maar met hetgeen er nu staat kan ik nagenoeg niets: Moet de conclusie zijn dat je een lamniforme uberhaupt tand niet kunt determineren?
Is de miocene/pliocene oxyrinchus een andere soort dan de recente?
Waren er in het Mioceen/plioceen andere Isurus soorten dan nu (waarbij ik hastalis, planus en escheri even als Cosmopolitodus beschouw)?

groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 01-06-2008 om 23:29 NL]

[sharkteethrene]

Hallo Heren,

Kan er iemand de link plaatsen van het eerder gevoerde topic hierover?
Het lukt mij niet dit te doen???

@ Arjen:
\"Ter referentie ook nog 4 tanden waarvan 3 UA\'s die ik ook gisteren vond. Deze bestempel ik als I. oxyrinchus (/ desorie (Rene)). \"

Dit betreft geen enkele UA3.
Maar 3 (1ste of 2de)anteriors bovenkaak en 1 anterior onderkaak.

Een UA3 ziet er geheel anders uit.
En ik zal vanavond eens wat foto\'s plaatsen.

Wat betreft I oxyrinchus versus I desori.
Dit is een ander vraagstuk.
Maar daar gaat het hier niet over.

Groetjes,

Rene.

[Lanselot]

sharkteethrene schreef:
Hallo Heren,

Kan er iemand de link plaatsen van het eerder gevoerde topic hierover?
Het lukt mij niet dit te doen???

@ Arjen:
\"Ter referentie ook nog 4 tanden waarvan 3 UA\'s die ik ook gisteren vond. Deze bestempel ik als I. oxyrinchus (/ desorie (Rene)). \"

Dit betreft geen enkele UA3.
Maar 3 (1ste of 2de)anteriors bovenkaak en 1 anterior onderkaak.

Een UA3 ziet er geheel anders uit.
En ik zal vanavond eens wat foto\'s plaatsen.

Wat betreft I oxyrinchus versus I desori.
Dit is een ander vraagstuk.
Maar daar gaat het hier niet over.

Groetjes,

Rene.

Hoi Rene,
Hier is de link:
http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... 6062#55089

Je begreep me even verkeerd. Ik ben het helemaal met je eens dat die foto van die 4 tanden UA1/2\'s zijn. Wat ik bedoelde is dat het om 3 stuks UA gaat (en 1 UL). Niet de positie dus maar het aantal. Je hebt me onlangs geholpen met het determineren van een UA3 oxy. Die herken ik nu, die slinger in de wortel is onmiskenbaar. Heb gisteren bij Marleen voor een recente oxy kaak gestaan. Daar leer je ook enorm van, a realiseer ik me maar al te goed dat er toch grote verschillen zitten tussen de fossiele oxy\'s en de recente waarvan ook op Elasmo de dentitie is weergegeven.

De discussy desori/ oxy is inderdaad een andere. Ik geef graag jou de eer om hier tzt op verder tegaan. De reden dat ik je naam even noemde was uit respect voor jouw visie op desori/ oxy.

Arjen

[Bewerkt door Lanselot op 02-06-2008 om 09:50 NL]

[Lanselot]

@ tandenzoeker,

Bedankt voor je serieuze bijdrage. Ik weet niet hoe ik de emotie \"AAAAARGH\" moet plaatsen, maar ik meen dat ik je reactie erg waardeer!

Het gaat me meer om de discussie dan dat ik zonodig een naam en positie van een tand op een kaartje wil hebben staan. Daar gaat het me echt niet om. Ik wil graag kenmerken herkennen en kunnen interpreteren. Ik voel me echt nog maar een groentje (zoals je misschien weet vond ik mijn eerst brokjes tand pas 6 maanden geleden). Maar ik wil me hier wel in vastbijten, vandaar mijn posts op het determinatieforum. Reacties van mensen die heel veel ervaring hebben helpen me dan ook enorm. Veel waardering van mijn kant!

Arjen

[tandenzoeker]

Laat ik me even verduidelijken:

lanselot schreef:
Duidelijk een UA1, I. oxyrinchus of retroflexus.

Het lijkt me onzinnig een exacte tandpositie aan een tand toe te kennen, zonder zeker te zijn van de soort. Voor zover ik nog mee ben kan men dat niet bij recente soorten, laat staan bij fossiele. Ik meng me niet in de discussie oxyrinchus vs. retroflexus, maar wil iets fundamentelers aanstippen, nml. dat het uiterst moeilijk is de eigenschappen van een recente haaientand zo te formuleren dat er ondubbelzinnig een exacte locatie in het gebid aan kan worden toegewezen. Dit kan lukken bij recente soorten, indien die soort gekend is, maar bij fossiele soorten zijn er inherente problemen:
0) Bij het toewijzen van fossiele tanden aan een fossiele soort kunnen er problemen ontstaan (daarom dit topic), zodat ook de toewijzing van deze tand aan een hypothetisch gereconstrueerde kaak problemen zal geven. Eerst zekerheid over de soort, dan pas over de tandpositie.
1) Er is van deze fossiele soort nog nooit in-situ een (gedeeltelijke) kaak gevonden.
2) De tanden lijken morfologisch op elkaar, maar leek ook de plaatsing van de tanden op elkaar? Waarschijnlijk wel, maar zeker zullen we het pas weten als aan voorwaarde 1) wordt voldaan.
3) Aangaande de kaakmorfologie: hoe representatief zijn de huidige Lamniformes / Isurus soorten voor de grotere fossiele groep. Hebben de huidige relictsoorten een sterk afwijkende tandplaatsing of niet? Voor mio-pliocene soorten met sterk gelijkende tanden, waarschijnlijk niet, maar ... (zie hoger)
4) Voor zover ik nog mee ben, is men het er voor de recente lamniformen nog niet eenduidend over eens hoe juist elke tandrij te noemen/definieren, dus laten we voor de fossiele vormen toch iets voorzichtiger zijn.

Dat was het zowat. Leuk topic, hoop op een interessante discussie en laat jullie vooral niet te veel afleiden door mijn kritiek, maar wees toch iets terughoudender in de toewijzing van een exacte kaakpositie aan een fossiele tand.

[tandenzoeker]

@ lanselot: niets aantrekken van die aaaargh of wat dan ook, hoor, ik had weer eens last van hooikoorts \") . Tof van je dat je determinaties op een gefundeerde manier wil doen, en niet door te beginnen gokken ... Veel geluk nog. Misschien nog even een tip: baseer je determinaties/tandposities zoveel mogelijk op een aantal gelijkaardige tanden en niet zozeer op één specimen. Zo filter je eventuele uitzonderlijke vormen, ongelukjes van moeder natuur, weg. Maar ja, soms heb je maar zo één tand, dus ... En wees niet bang om op enkele etiketten Isurus sp. of I. cf. oxyrhinchus, I. aff. oxyrhinchus, of een vraagteken bij het deel waar je niet zeker van bent te gebruiken. Het is geen schande niet exact te weten tot welke soort een tand behoord. Het is veel erger een tand een naam toe te wijzen die fout is of kan zijn! Ga uit van zekerheden, en laat het gokken aan, wel, gokkers.