MESOZO

[0dinofthenorth]

Ik heb een tand van Sarcosuchus emperator nog steeds in de kaak, maar het heeft geen snij randen.


[Editted by 0dinofthenorth on 18-09-2010 at 19:27 GMT +1]

[DragonSearcher]

Ik twijfel een beetje tussen Crocodylus cf. spenceri en S. emperator.

S. emperator heeft doorgaans lichtgebogen conische tanden, met een snijrand aan weerskanten. Zover ik weet zijn de tanden allemaal 2x zo hoog, als ze breed zijn. En het email is vrij glad.

Crocodylus cf. spenceri heeft ook lichtgebogen conische tanden, ook weer met (duidelijk zichtbare) snijranden aan weerszijden. Het email hiervan is doorgaans niet zo glad.

Beide soorten komen wel overeen met jou tand, maar de snijranden lijken te missen en tevens lijkt de tand op een of andere manier opgeblazen. Maar dat kan ook door de foto komen...

Ik zal vanmiddag eens in eigen collectie duiken ter vergelijking...

Gr Jerry

[Plikona]

Ik heb de determinatiepoging met licht stijgende verbazing gevolgd. Hier enkele opmerkingen. Krokodillen hebben geen snijranden maar richels. Sarcosuchus emperator komt uit het Beneden Krijt van de Sahara en is eigelijk een landdier. Crocodylus spenceri is een Boven Krijt beest, beschreven uit Kent GB. Heet hij daarom niet Kentisuchus ? of zoiets? De bewaartoestand en uitzicht doen mij vermoeden dat hij uit de phosphates beds komt en dat het zelfs niet zeker is of hij mesozoicum of paleogeen is. Dergelijke tanden determineren is dus een roulettespel waarbij met namen naar believe geschoten kan worden.
Dergelijke tanden worden in het commerciele circuit aangeboden als Crocodylus cf. spenceri , maar als de allerbelangrijkste informatie ontbreekt zijnde vindplaats en stratigrafische laag is er geen uitspraak te doen over welk dier dit zou kunnen zijn. Correct me if i'm wrong , maar ik dacht niet dat er zelfs een dergelijke krokodil uit de phosphates beds is beschreven.

Als je iets koopt van iemand die zelf ook al niet meer weet waar hij dit ooit heeft gekocht ; bestaat dus de mogelijkheid dat je nooit een naam kunt plakken op je aanwinst. Dat is het risico van een impulsaankoop.

[DragonSearcher]

plikona schreef:
Krokodillen hebben geen snijranden maar richels.

Dank voor de terminology correctie.

En jah, je hebt wel gelijk. Zonder correcte stratigrafische gegevens is het moeilijk determineren. Maar gezien de kleur, matrix enz moet hij wel de fosfaatlagen van Marokko komen (maar dan is het uiteraard nog de vraag wie, wat waar...). Maar ik weet het, dat is een aanname en niet met zekerheid te zeggen.

Gr Jerry

EDIT: Betreffende Crocodylus cf. spenceri: ik kan hier niet veel over zeggen, wel weet ik dat op sites als http://users.telenet.be/sharkteethcolle ... ptiele.htm ook een Crocodylus cf. spenceri staat uit Marokko (helemaal onderaan op pagina)...

[Bewerkt door DragonSearcher op 17-09-2010 om 11:30 NL]

[Peter F.]

Stellige determinaties allemaal:)

Even een paar dingen rechtzetten:

Deze tand ziet er mijns inziens uit of hij uit de “Continental Intercalaire” (= Kem Kem Beds = Continental Red Beds) komt, een delta-afzetting die vooral aan het oppervlak komt in het grensgebied van Marokko en Algerije. Een kenmerk voor sommige van deze lagen is de matrix met veel kiezelsteentjes die vaak erg hardnekkig op de tanden aanwezig is. Die matrix meen ik hier ook te herkennen. Veel materiaal dat in de handel opduikt komt daar vandaan, onder andere de “Spinosaurus” en “Carcharodontosaurus” tanden (opzettelijk tussen aanhalingstekens gezet!) en tanden van grote krokodillen.

Deze Marokkaanse tanden zijn niet per definitie toe te schrijven aan Sarcosuchus, en wel omdat de genoemde lagen in dit gebied een Cenomanien ouderdom hebben. Sarcosuchus is oorspronkelijk beschreven uit de Gadoufaoua fauna in Niger. Deze heeft een grotendeels Aptien (en als ik het me goed herinner klein stukje Albien) ouderdom. Officieel hebben deze grote Marokkaanse tanden bij mijn weten nog geen naam.

De naam van het dier is trouwens ook geen Sarcosuchus emperator, maar Sarcosuchus imperator. Commerciële sites zoals de aangehaalde site zijn meestal niet echt een betrouwbare bron voor een goede determinatie…

Dan nog even over Crocodylus spenceri. Dat is geen Boven-Krijt beest. C. spenceri is een Eocene (Ypresien) krokodil, ook bekend uit Marokko. Kentisuchus spenceri (London Clay, Engeland) is waarschijnlijk inderdaad hetzelfde beest geweest. Tanden van C. spenceri komen wel degelijk voor in de Eocene phosphate beds van Marokko, naast nog andere krokodillen (bv. Eosuchus, deze trouwens ook in het Paleoceen). Uit de phosphate beds van het Maastrichtien in Marokko zijn mij alleen tanden van Thoracosaurus-achtige krokodillen (ook bekend uit het Maastrichtien van België/Zuid-Limburg) bekend. Deze laatste zijn echter heel anders van vorm dan deze (lang, slank en spits).

Groeten,
Peter


[Bewerkt door Peter F. op 17-09-2010 om 13:28 NL]

[Stijn]

@Peter en Louis;
erg interessant,

Ik hoop trouwens dat ze dit hier eens in hun oren gaan knopen,

en handel in nog niet beschreven soorten? gruwelijk!

[Plikona]

@Peter,
heb de namen gecopied/paste en niet verder onderzocht.
Als de tand (die duidelijk afwijkt dan wat Kentisuchus spenceri zou zijn) afkomstig zou zijn van “Continental Intercalaire” (= Kem Kem Beds = Continental Red Beds) dan spreken we hier over een niet beschreven Cenomaan krokodil?
Wat ik wou benadrukken was dat tussen Sarcosuchus imperator en Kentisuchus spenceri meer dan vijftig miljoen jaar evolutie tussen zitten en dat ter vergelijking dit de periode is waarbij het hele zoogdiergamma van walvissen tot olifanten over vleermuizen enz is ontwikkeld. Een enorme tijdspanne dus. Daarom is de naam Crocodylus spenceri dus ook veranderd in Kentisuchus spenceri omdat door de vijftig miljoen jaar evolutie ze dus niet verwant zijn aan de huidige nog levende familie Crocodylidae waarvan Crocodylus niloticus bv een soort van is.
Is er een paper waarbij de tanden van Eocene phosphate beds krokodillen toegeschreven worden aan Kentisuchus spenceri? Dan zou ik graag de titel en auteur willen weten om te vergelijken.
mvg

[Hamilcar]

Ik vind het erg jammer om te horen dat het hier helaas gaat om een onbeschreven soort, mijn excuses hiervoor. Maar dit kon ik ook niet weten op het moment dat ik deze tand als verstekeling in een bakje mosasaurus tanden vind en uit pure interesse koop. Is het misschien mogelijk deze soort alsnog te laten beschrijven? Ondanks dat de vindplaats niet precies bekend is.
Nogmaals bedankt iedereen.

Groet,

Hamilcar

[Plikona]

Een beschrijving van één enkele tand is onmogelijk. Vroeger, toen er nog naijver tussen de verschillende paleontologen was (nu dus niet meer ), beschreef men hele beesten aan de hand van één tand omdat er een wedloop bezig was wie dat er de meeste dieren op zijn palmares kon plaatsen. Die tijd is allang voorbij. Nu wordt een beest pas beschreven (daarom liggen er nog heel veel naamloos te wezen in de diepste krochten van de kelders van musea) als de plaats en stratigrafie zeer goed bekend zijn. Het beest over zo goed als alle onderdelen beschikt of toch de meest kenmerkenden en men alle nabij geplaatste dieren goed heeft onderzocht of het nieuwe exemplaar wel op voldoende plaatsen afwijkt van de anderen. Dit wordt dan op internationale congressen voorgelegd aan onderlegde collega's voordat het ergens aanvaard wordt om in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd te worden.

Het is dus steeds belangrijk ten minste de vindplaats en tijd te kennen van impulsaankopen.