vraagtekens in fosforiet deel 4 (graafgangen of stengels en zeg het maar)

[maarten76]

Foto een en twee hebben iets weg van stengels van een plant, maar het kunnen net zo goed graafgangopvulsels zijn. foto 3 geen idee! (wel mooi)

Iemand wel een idee?

[maarten76]

Tijdens het snuffelen liep ik tegen het volgende aan http://www.dmap.co.uk/fossils/headon/ot ... dother.htm en dank daarmee afbeelding 1 en 3 te hebben gedetermineerd

Afbeelding 1 Graphularia sp (sea pen) zal wel gewoon vertaald worden als zee pen.
Afbeelding 3 negatief van een zeeegel. (Atelospatangus
grandituberculatus)

[Bewerkt door maarten76 op 24-04-2012 om 23:01 NL]

[Frederik]

Ik heb toch wat bedenkingen bij deze determinaties. Voor een goede determinatie ga je stap voor stap te werk, ik probeer dit een beetje te duiden:
(1)Eerst en vooral is het me niet meteen duidelijk waar de getoonde fossielen stratigrafisch gesitueerd moeten worden (zijn ze in-situ gevonden?). Daar zou je moeten beginnen. Kan je ze toewijzen aan een bepaalde geologische laag en zo ja, hoe nauwkeurig en zeker kan je zijn?
(2)Dan zou dit nog moeten overeenkomen met de 'Headon beds' of 'Barton beds' van het Britse eoceen.
(3) Dan zou je positieve morfologische kenmerken moeten kunnen zien om een fossiel aan een bepaalde diergroep toe te wijzen. Bijvoorbeeld bij je derde fossiel zie ik op de foto niets dat dit echt bij zee-egels zou plaatsen. Er zijn wat knobbeltjes, maar de morfologie komt niet overeen met tuberkels van een zee-egel
(4) Een determinatie op genus- en soortniveau zoals je voorstelt voor fossiel drie moet gebeuren op basis van deze kenmerken die beschreven zijn voor deze soort. Zo heeft het genus Atelospatangus specifieke kenmerken, en de soort A. grandituberculatus op zijn beurt ook.

Volgens de gekende Echinoid Directory van het NHM (in het engels wel) zijn voor het genus Atelospatangus de volgende kenmerken diagnostisch:

- Test ovate with modest anterior sulcus; depressed in profile with flat base and low, moderately sharp ambitus.
- Apical disc ethmolytic, with 4 gonopores; genital plate 2 projects to the posterior of the posterior oculars.
- Anterior ambulacrum in modest groove that deepens towards ambitus; pore-pairs apparently undifferentiated.
- Paired ambulacra petaloid and flush. Anterior paired petals bowed with pore-pairs in anterior column rudimentary throughout; those in posterior column large and conjugate. Posterior petals bowed to lanceolate, converging distally; shorter than the anterior petals.
Periproct on short vertically truncate face; wider than tall.
- Peristome wider than long; kidney-shaped; only a little anterior of centre.
- Labral plate probably narrow and elongate. Sternal plates triangular with tubercles confined to posterior part (probably an artefact of preservation).
- Aboral tuberculation heterogeneous with scattered coarse tubercles in all but the posterior interambulacrum. Primary tubercles apparently sunken.
- Well-developed bilobate subanal fasciole; no peripetalous fasciole.

Het is dus niet altijd zo gemakkelijk als plaatjes vergelijken vrees ik. Ik ben zelf niet zo goed thuis in fosforietknollen en ben zeker benieuwd wat deze fossielen (?) zijn. Een determinatie tot op soortniveau zit er hier niet in vrees ik.

[maarten76]

Frederik schreef:
Ik heb toch wat bedenkingen bij deze determinaties. Voor een goede determinatie ga je stap voor stap te werk, ik probeer dit een beetje te duiden:
(1)Eerst en vooral is het me niet meteen duidelijk waar de getoonde fossielen stratigrafisch gesitueerd moeten worden (zijn ze in-situ gevonden?). Daar zou je moeten beginnen. Kan je ze toewijzen aan een bepaalde geologische laag en zo ja, hoe nauwkeurig en zeker kan je zijn?
(2)Dan zou dit nog moeten overeenkomen met de 'Headon beds' of 'Barton beds' van het Britse eoceen.
(3) Dan zou je positieve morfologische kenmerken moeten kunnen zien om een fossiel aan een bepaalde diergroep toe te wijzen. Bijvoorbeeld bij je derde fossiel zie ik op de foto niets dat dit echt bij zee-egels zou plaatsen. Er zijn wat knobbeltjes, maar de morfologie komt niet overeen met tuberkels van een zee-egel
(4) Een determinatie op genus- en soortniveau zoals je voorstelt voor fossiel drie moet gebeuren op basis van deze kenmerken die beschreven zijn voor deze soort. Zo heeft het genus Atelospatangus specifieke kenmerken, en de soort A. grandituberculatus op zijn beurt ook.

Volgens de gekende Echinoid Directory van het NHM (in het engels wel) zijn voor het genus Atelospatangus de volgende kenmerken diagnostisch:

- Test ovate with modest anterior sulcus; depressed in profile with flat base and low, moderately sharp ambitus.
- Apical disc ethmolytic, with 4 gonopores; genital plate 2 projects to the posterior of the posterior oculars.
- Anterior ambulacrum in modest groove that deepens towards ambitus; pore-pairs apparently undifferentiated.
- Paired ambulacra petaloid and flush. Anterior paired petals bowed with pore-pairs in anterior column rudimentary throughout; those in posterior column large and conjugate. Posterior petals bowed to lanceolate, converging distally; shorter than the anterior petals.
Periproct on short vertically truncate face; wider than tall.
- Peristome wider than long; kidney-shaped; only a little anterior of centre.
- Labral plate probably narrow and elongate. Sternal plates triangular with tubercles confined to posterior part (probably an artefact of preservation).
- Aboral tuberculation heterogeneous with scattered coarse tubercles in all but the posterior interambulacrum. Primary tubercles apparently sunken.
- Well-developed bilobate subanal fasciole; no peripetalous fasciole.

Het is dus niet altijd zo gemakkelijk als plaatjes vergelijken vrees ik. Ik ben zelf niet zo goed thuis in fosforietknollen en ben zeker benieuwd wat deze fossielen (?) zijn. Een determinatie tot op soortniveau zit er hier niet in vrees ik.

Beste Frederik,

dat het niet makkelijk is, dat klopt. Fijn voor je heldere uiteenzetting, daar kan ik wat mee. De fossielen zijn gevonden tussen het schelpenmateriaal westerschelde. Voornamelijk vind ik daar neogene fossielen, maar er zitten zo nu en dan ook fosforietknollen,krabben,oesters en bryozoa tussen die eocene ouderdom hebben. Zelf een aantal krijt sponsjes. Ik heb niet meer dan dat als uitgangspunt. Verder zijn er een aantal fossielen die zowel 'Headon beds' of 'Barton beds' aantal bryozoa,schelpen, en stukjes reptiel, voor wat dat waard is verder heb ik weinig literatuur betreft deze onderwerpen. Moet het voor determinatie dus wel deels doen met vergelijken.

Natuurlijk schrijf ik alles met potlood, en hoop ik via dit forum terecht gewezen te worden.

Verder houdt ik altijd een vlinke slag om de arm en schrijf in termen van ik denk (in dit geval dank (typfout))of vermoed.

je twijfels lijken mij ook niet geheel onterecht. Maar geen reacties tot nu toe dus ik dacht doe zelf een suggestie.

ik plaats zometeen twee foto's waar ik in ieder geval wel gelijkenis zie, of ze het nou zijn of niet.

vriendelijke groet en dank Maarten

[maarten76]

tja?

[phil]

bij de eerste denk ik aan een graafgang; fosforietknolletjes kunnen gekke vormen aannemen en zijn ergens wel rond een fossiel ontstaan. Als ze niet duidelijk herkenbaar zijn vliegen ze bij mij in de afvalbak en ieder jaar hou ik dan nog een kuising waarbij de slechtste fragmenten er uit gaan; zo voorkom ik wildgroei van de verzameling en blijft het een beetje overzichtelijk. Iedereen bouwt zijn verzameling natuurlijk op zoals hij dat wil
groetjes

[Theo]

laatste foto Stukjes zeeegel