Ongekende schoonheid

[Supergraver]

Daar kan ik me behoorlijk in vinden, Age. En ik denk ook dat degene die dit argument wilt bestrijden zeer stevig in zijn/haar schoenen moet staan.
Proficiat Age!

Gr

Martijn

[Erik]

frisian-old-age schreef:
Voorts vind je in Mill meer tanden van Dasyatis dan van Myliobatis en Raja.Dus in principe ook een verhoogde kans op het vinden van staartstekels( mechanische fragmentatie daargelaten)

Gezien het voorkomen van Dasyatis tanden in Mill zou je geneigd kunnen zijn om aan te nemen dat staartstekels van die beesten komen.
Maar stel nu dat die stekels uit het \"basisgrind\" op 15 meter afkomstig zijn? Dat is een laag waarin veel zwaarder materiaal is verzameld. De tanden (klein) kunnen heel goed, zelfs waarschijnlijk, uit andere (fijnzandiger) lagen afkomstig zijn.

Daarnaast je moet toch ergens beginnen met een eventuele genus-bepaling.Dus waarom niet met de meest-voorhandend liggend?

Dayatis is een goede kandidaat om in overweging te nemen. Mee eens. Maar je suggereert vervolgens er de naam D. rugosa op te plakken. Niet mee eens.

-we weten niet of de stekel wel van Dasyatis is.
-we weten niet of D. rugosa wel im Mill voorkomt. Sterker, we weten niet eens hoeveel soorten er zitten.
-ik weet niet hoe de stekel van D. rugosa eruit zag (hebben alle Dasyatis eigenlijk wel stekels?).
-we weten niet hoe oud de stekel uit Mill is.

Het zijn zomaar wat overwegingen...

Het gaat mij erom dat deelnemers aan dit forum zoeken naar duidelijkheid in determinaties. Er wordt regelmatig (te) snel een naam aan een beestje gehangen op het forum. Het suggereert zekerheid die er eenvoudigweg niet is (het is een stokpaardje van me... ik weet het... )

Fossielenzoeker stelt bovenstaand de vraag of iemand weet welke soort het is. Ik denk dat het enige antwoord op die vraag moet zijn:
\"Nee, dat weten we niet. Er zijn geen goede artikelen waarin systematisch onderzoek is gedaan of beschrijvingen worden gegeven van verschillende stekels.\"

Dasyatis is taxonomisch gezien eenvoudigweg een grote puinhoop. Zolang we niet eens zeker weten wat de waarde de wetenschappelijke namen (en determinaties)is, is het m.i. niet verstandig je aan naamgeving van stekels te branden.

Groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 07-05-2006 om 23:23 NL]

[Mako]

Je kan niet op basis van statistieken een naam toewijzen. Statistieken geven slechts een beeld over een hele populatie maar nooit over het individu! Je kan het wel als richtingaanwijzing gebruiken om verder te determineren (welke hoek moeten we het zoeken) maar kansberekening kan nooit gebruikt worden om een naam toe te wijzen.

[Somniosus]

Als je kijkt naar het aantal Dasyatis soorten die voorkomen in het Mioceen (Langian) van Loupian, 7 soorten, dan kan je inderdaad niet zo vlug zekerheid hebben.

[Frisian-old-age]

erik schreef:

frisian-old-age schreef:
Voorts vind je in Mill meer tanden van Dasyatis dan van Myliobatis en Raja.Dus in principe ook een verhoogde kans op het vinden van staartstekels( mechanische fragmentatie daargelaten)

Gezien het voorkomen van Dasyatis tanden in Mill zou je geneigd kunnen zijn om aan te nemen dat staartstekels van die beesten komen.
Maar stel nu dat die stekels uit het \"basisgrind\" op 15 meter afkomstig zijn? Dat is een laag waarin veel zwaarder materiaal is verzameld. De tanden (klein) kunnen heel goed, zelfs waarschijnlijk, uit andere (fijnzandiger) lagen afkomstig zijn.

Daarnaast je moet toch ergens beginnen met een eventuele genus-bepaling.Dus waarom niet met de meest-voorhandend liggend?

Dayatis is een goede kandidaat om in overweging te nemen. Mee eens. Maar je suggereert vervolgens er de naam D. rugosa op te plakken. Niet mee eens.

-we weten niet of de stekel wel van Dasyatis is.
-we weten niet of D. rugosa wel im Mill voorkomt. Sterker, we weten niet eens hoeveel soorten er zitten.
-ik weet niet hoe de stekel van D. rugosa eruit zag (hebben alle Dasyatis eigenlijk wel stekels?).
-we weten niet hoe oud de stekel uit Mill is.

Het zijn zomaar wat overwegingen...

Het gaat mij erom dat deelnemers aan dit forum zoeken naar duidelijkheid in determinaties. Er wordt regelmatig (te) snel een naam aan een beestje gehangen op het forum. Het suggereert zekerheid die er eenvoudigweg niet is (het is een stokpaardje van me... ik weet het... )

Fossielenzoeker stelt bovenstaand de vraag of iemand weet welke soort het is. Ik denk dat het enige antwoord op die vraag moet zijn:
\"Nee, dat weten we niet. Er zijn geen goede artikelen waarin systematisch onderzoek is gedaan of beschrijvingen worden gegeven van verschillende stekels.\"

Dasyatis is taxonomisch gezien eenvoudigweg een grote puinhoop. Zolang we niet eens zeker weten wat de waarde de wetenschappelijke namen (en determinaties)is, is het m.i. niet verstandig je aan naamgeving van stekels te branden.

Groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 07-05-2006 om 23:23 NL]

@ Erik,

-we weten niet hoe oud de stekel uit Mill is.
( we weten wel dat het opgespoten matriaal Midden-Mioceen tot Vroeg Plioceen is dus kan je ook een schatting maken over de ouderdom van de vondsten )

- -we weten niet of D. rugosa wel im Mill voorkomt. Sterker, we weten niet eens hoeveel soorten er zitten. ( zeker de moeite waard om dat eens te onderzoeken en aangezien er zeer weinig naslagwerk bestaat zeker dubbel de moeite waard.Veel wetenschappers hadden een non-conformistische handel\\werk en denkwijze, zij zullen ook weleens de vingers verbrand hebben echter dat heeft hun niet belemmerd.

@ Mako,
Zonder gebruikname van statistiek c.q kansberekening heb ik gesteld dat de \"ongekende schoonheid\" mijn inziens een D.rugosa is.Bij deze stellingname blijf ik totdat men met juiste tegen-argumenten komt, wat nog niet gebeurd is.
Trouwens, tussen 2 haakjes, wist je dat de kansberekening bij het vernoemen van zoon\\dochter zeer groot is naar de voornaam van opa c.q oma.Zelfs statistische gezien.

@ Somniosus,
Volgens mij behoord het Mioceen van Loupian niet tot het Nordsee-Becken.

@ Supergraver,
Dankje.

groetjes,
Age

[Mako]

frisian-old-age schreef:
@ Mako,
Zonder gebruikname van statistiek c.q kansberekening heb ik gesteld dat de \"ongekende schoonheid\" mijn inziens een D.rugosa is.Bij deze stellingname blijf ik totdat men met juiste tegen-argumenten komt, wat nog niet gebeurd is.
Trouwens, tussen 2 haakjes, wist je dat de kansberekening bij het vernoemen van zoon\\dochter zeer groot is naar de voornaam van opa c.q oma.Zelfs statistische gezien.

Hoi Age, mijn opmerking was algemeen bedoeld. Statistiek blijft gaan over aantallen en populaties en nooit over individuen.

Normaal gesproken wordt een theorie/hypothese gepostuleerd om vervolgens (idealiter) gefalsificeerd te worden. Ik vind echter dat het bij het determineren van fossielen of diersoorten niet zo moet werken. Ga zover je 100% zekerheid hebt en markeer een vermoeden met een vraagteken.

NB: Het is een fraaie stekel, zeer mooi bewaard gebleven.

[Supergraver]

@ Mako,
100% zekerheid bestaat, naar mijn mening, niet in deze hobby. Slechts 1 nieuw fossiel kan er voor zorgen dat de determinatie van tien anderen herzien moet worden.
En verder probeer inderdaad maar eens met goede argumenten te komen, waarom deze stekel geen D. rugosa is.

Gr

Martijn

[Erik]

Hoi Age,

frisian-old-age schreef:
we weten wel dat het opgespoten matriaal Midden-Mioceen tot Vroeg Plioceen is dus kan je ook een schatting maken over de ouderdom van de vondsten

In Mill liggen ruwweg 2 pakketten met fossielen: Een pakket van vroeg-Laat Mioceen en een pakket van Laat Pliocene ouderdom . Twee heel duidelijk verschillende afzettingen. Verder is er een basisgrind waarin alles uit de tussenliggende tijd lijkt te zijn samengespoeld. Het is dus zeer goed mogelijk dat er verschillende fauna\'s aanwezig zijn.

frisian-old-age schreef:
Zonder gebruikname van statistiek c.q kansberekening heb ik gesteld dat de \"ongekende schoonheid\" mijn inziens een D.rugosa is.Bij deze stellingname blijf ik totdat men met juiste tegen-argumenten komt, wat nog niet gebeurd is.

De tegenargumenten zijn inmiddels legio:

1) Ik heb boven aannemelijk gemaakt dat gerede twijfel is tot welk genus deze stekel behoort. Er hoeft namelijk geen verband te zijn met de tanden die je er vind. Volgens jouw redenering zou je de stekel beter aan Raja kunnen toeschrijven. Die zijn immers het meest voorkomend in Mill (je schrijft bovenstaand ergens dat Dasyatis het meest voorkomend is in Mill, maar in dat geval maak je vermoedelijk geen onderscheid tussen de tanden van vrouwtjes van Raja en Dasyatis. Raja komt veel, veel, veel meer voor dan Dasyatis (in de verhouding 100:1 ongeveer...). n.b., ook Raja kan staartstekels hebben. En dan hebben we de verhouding Myliobatis-Dasyatis nog niet eens onder de loep genomen. Die kon ook wel eens in jouw nadeel liggen.

2) Daarnaast heb ik aangegeven dat er meerdere soorten Dasyatis aanwezig kunnen zijn. Het antwoord van Somniosus geeft aan dat dat zelfs waarschijnlijk is (Lee Creek: tenminste 3 soorten (zie Elasmo), Loupian 7 soorten, Cappetta noemnt er al 4 in met Mioceen van de Atlantische oceaan (1987)), Elasmo noemt er 6 uit het mioceen van de Atlantische Oceaan onder verwijzing naar Cappetta 1970, en dan hebben we de Pliocene soorten (in principe alle recente Atlantische soorten) nog niet gehad).

3) Ook kun je twijfelen aan de waarde van de soortsnaam D. rugosa.

Conclusie:
Mijns inziens kloppen de volgende zaken niet aan jouw redenering:
Je maakt ten eerste niet aannemelijk dat D. rugosa inderdaad in Mill zit (Je moet dan de kenmerken (!) van de staartstekel van D. rugosa geven i.p.v. een gokje naar de naam van de soort).

En het belangrijkste: je keert de bewijsvoering om: je poneert een stelling en verwacht van mij dat ik die onderuit haal. \"D. rugosa zit er, en bewijs jij maar dat \'ie er niet zit...\"

Zo werkt het volgens mij niet. We blijven schermen met aantallen en waarschijnlijkheden (kansrekening werd dat hierboven al terecht genoemd), hoewel dat nooit tot een bevredigende oplossing van de vraag van Fossielenzoeker kan leiden.

Zonder argumenten (Op basis van kenmerken) leidt deze discussie tot weinig inzichten in de origine van deze stekel.

Groeten, Erik



[Bewerkt door Erik op 09-05-2006 om 09:21 NL]

[Somniosus]

Erik, Theo had een exemplaar uit Egem afgebeeld wat oppervlakkig lijkt op dat specimen uit Mill. Vandaar zocht ik een soort die in beide vindplaatsen (regelmatig) kan worden gevonden. en dus kwam ik uit op Dasyatis. Myliobatis komt mijn inziens niet veel meer voor in Miocene en Pliocene lagen. In Mill kan dat anders zijn. Was maar een veronderstelling.

Aan de andere hand weet ik dat staartstekels tot op soort determineren zeer lastig is, al is het maar omdat er zo weinig literatuur over beschikbaar is.

D. rugosa is inderdaad een blinde gok.

[Erik]

somniosus schreef:
Erik, Theo had een exemplaar uit Egem afgebeeld wat oppervlakkig lijkt op dat specimen uit Mill. Vandaar zocht ik een soort die in beide vindplaatsen (regelmatig) kan worden gevonden. en dus kwam ik uit op Dasyatis. Myliobatis komt mijn inziens niet veel meer voor in Miocene en Pliocene lagen. In Mill kan dat anders zijn. Was maar een veronderstelling.

Hoi Somniosus,
Dasyatis vond ik in eerste instantie ook niet zo gek als alternatief voor Myliobatis. Aan de andere kant lees ik in Cappetta dat ook Raja staartstekels kan hebben... Daar wist ik weer niets van!

Wat dat betreft drukt een dergelijke discussie je weer even goed met je neus op de feiten: we weten er werkelijk nog maar heel weinig van af.

groetjes, Erik

[Bewerkt door Erik op 09-05-2006 om 09:13 NL]