Mill 25-05-2006

[fossielengek]

Vandaag naar Mill geweest. We hebben behoorlijk wat haaientanden gevonden waaronder deze mooie Galeocerdo contortus (als ik het goed heb) Verder hebben we nog 7 roggestekels, een roggetand en een wevel van een walvis. Het was een leuke dag.

De tand is 2,2 cm. breed en 1,8 cm. hoog

[De DinoDolsjes]

Mooi tandje, lijkt me inderdaad G. contortus.

Paul

[Erik]

Hoi allemaal,

Het tandje lijkt sterk op tanden die men (Amerikanen) meestal \"Galeocerdo contortus\" noemt maar ik zou die conclusie niet zo snel durven trekken.

Van alle soortgelijke (contortusachtige) tanden die ik uit het Antwerpse en Mill gezien heb (en dat zijn er heel wat) bleken bij nadere inspectie de tanden toch alle binnen de variatie te passen van tanden die we gewoonlijk \"Galeocerdo aduncus\" noemen. De variatie binnen die soort is zeer groot.

Wanneer je in de gelegenheid bent veel tanden van \"G. contortus\" uit de VS te bekijken, zou je deze er eens naast moeten houden. Ik vermoed sterk dat deze tand er dan toch uit zal springen, omdat \'ie (de wortel) een heel stuk platter is, en de kroon duidelijk minder gedraaid.

Ik schrijf de naam Galeocerdo contortus tussen \" \" omdat de soort onlangs van naam is veranderd: Galeocerdo contortus is door Ward & Bonavia (2001) synoniem gesteld aan Galeocerdo aduncus, en aan het genus Physogaleus toegeschreven.
\"Galeocerdo contortus\" zou je nu dus Physogaleus aduncus moeten noemen.

De tijgerhaai (foto) die we in Nederland en Belgie vinden is een andere dan Physogaleus aduncus (sensu Ward en bonavia), omdat deze haaien niet de typische physogaleus morphologie hebben (vergelijk de tanden maar eens met tandjes van Physogaleus uit bijvoorbeeld Egem. Daarin zitten vormen die je nooit bij de tijgerhaaien uit Antwerpen of Nederland vindt). De Nederlandse tijgerhaai heeft -als je als mij de mening bent toegedaan dat zij niet tot het genus physogaleus behoort- geen formele wetenschappelijke naam.

Maar om kort te gaan: wij hollanders noemen de tijgerhaaien uit Mill altijd ouderwets \"Galeocerdo aduncus\". Deze tand past daar volgens mij prima tussen, en is geen andere soort dan die die je standaard in Mill vindt.

groeten, Erik

Ward, D.J. and C.G. Bonhavia. Additions to and a review of the miocene shark and ray fauna of malta. The central Mediterranean Naturalist. 3(3(:131-146.

[Bewerkt door Erik op 26-05-2006 om 00:03 NL]

[Supergraver]

Hee Erik,

Ik heb hier net ook het hele verhaal over G. contortus versus G, aduncas zitten lezen.
En inderdaad zijn de deskundigen er ook nog niet helemaal uit. Of het nu een apart soort is, of het nu de onderkaaks tanden van G. aduncas, of dat G. contortus allleen aan de Atlantische kust van de VS voorkwam.
IK weet het ook niet, maar afgezien dat de wortel van deze tand \'platter\' zou zijn (kan ik op deze foto niet zo heel goed uitmaken, lijkt deze tand wel HEEL erg op een G. contortus. Ik heb de plaatsen waarvan ik denk dat ze vrij kenmerkend zijn voor een contortus even aangegeven met rood.
De cirkel: bij G. aduncas ipv een fijne karteling zoals op de foto eerder een eerste grove kartel gevolgd door fijnere, hier geen eerste grove. Verder, maar dat is meer gevoelsmatig, is de hoek van de kroon (pijltje), scherper dan bij de G. aduncas.

Gr

Martijn

[Erik]

Hoi Martijn,

Voor het toeschrijven van deze tand aan \"Galeocerdo contortus\" is het m.i. belangrijk om vast te stellen dat de tand niet binnen de variatie van \"G. aduncus\" valt. De fijne karteling die je aangeeft komt zeer regelmatig voor bij \"G. aduncus\", en kan ik niet als onderscheidend voor \"G. contortus\" beschouwen.

De snijrand van de kroon maakt mesiaal inderdaad een vrij sterke knik. Ik ben van mening dat ook dit goed binnen de variatie van \"G. aduncus\" kan worden begrepen. Ik heb \"G. aduncus\" die dezelfde knik laten zien. Daarnaast is de kroon bij contortus niet alleen geknikt, maar ook een zeker mate \"ingedraaid\". Dat zie ik hier niet.

De dikte van de wortel kunnen we niet waarnemen. Ik vermoed dat dit een anterieure tand van \"G. aduncus\" is, waardoor de wortel van de tand mogelijk wel wat dikker is dan in laterale \"G. aduncus\" tanden. Echter, de typische Physogaleus-morphologie (vergelijk de \"male anteriors\" van Physogaleus uit Egem) hebben de tijgerhaai tanden in Nederland nooit. G. contortus\" tanden hebben dat zeer regelmatig wel. Deze tand lijkt sterk, maar is verre van 100% overtuigend. Zekerheid is wat ik zoek voordat we aannemen dat \"G. contortus\" in Mill voorkomt.

Als je maar genoeg zoekt, kom je van gewone soorten zeldzame of licht afwijkende tandposities tegen. Deze tand hoort m.i. daarbij. Ik denk dat het verstandig is de \"veilige\" route te bewandelen. Er is geen probleem om deze tand bij \"G. aduncus\" in te delen. Dan moeten we dat ook gewoon doen.

\"G. contortus\" zit volgens mij niet in Mill, en die mening kan ik (op basis van deze tand) niet herzien. Ik vind het niet voldoende overtuigend.

Met vriendelijke groeten, Erik



[Bewerkt door Erik op 26-05-2006 om 09:36 NL]

[fossielengek]

Nou, ik heb weer heel wat geleerd. Bedankt voor de snelle reacties. De wortel is trouwens 6 mm. dik, maar het lijkt of hij wat afgesleten is. Maar ik hou het dus voorlopig bij Galeocerdo aduncus.

[Supergraver]

Ho, ho, ho, Fossielengek,

We zijn nog niet klaar, ik geef zomaar niet op

@Erik:
Ik vind dat je mijn argument wel erg makkelijk afdoet met:\'De fijne karteling die je aangeeft komt zeer regelmatig voor bij \"G. aduncus\"\' .Ik heb mijn G. aduncussen van Doel er even bij gepakt (21 stuks), omdat ik er slechts 2 heb uit Mill, en ik heb er geen een met een fijne karteling op de door mij aangegeven plaats. Nu heb ik geen internationale website, dus even naar Elasmo.com gegaan, hee daar bij de G. aduncussen ook geen fijne karteling op de door mij aangegeven plaats.
Het komt , zoals Fossielengek al zegt, zeer vaak voor dat de bolle zijde van de wortel afgesleten is, maar aan de andere kant zijn er ook G. aduncus met een bollere wortel.
Ik heb op de site van Johan wel een tand gezien, beschreven als G. aduncus, met fijne karteling, maar daar zou ik dezelfde vraagtekens bij willen zetten.

Gr

Martijn

[fossielengek]

hahaha, ga maar rustig door hoor

Interesante site trouwens (elasmo.com)

[Erik]

Hoi Martijn,
Goed initiatief om de de tandjes uit Doel er even bij te pakken.

Supergraver schreef:
Ik vind dat je mijn argument wel erg makkelijk afdoet met:\'De fijne karteling die je aangeeft komt zeer regelmatig voor bij \"G. aduncus\"\' .Ik heb mijn G. aduncussen van Doel er even bij gepakt (21 stuks), omdat ik er slechts 2 heb uit Mill, en ik heb er geen een met een fijne karteling op de door mij aangegeven plaats.

Van de 40 tandjes die ik uit het Antwerpse heb, hebben er 5 dezelfde fijne karteling als de tand die hier is afgebeeld. Opvallend is dat van die 5 tanden er slechts 1 een laterale tand is, terwijl de anderen meer anterieure of zelfs echt symphysaire tanden zijn.

Supergraver schreef:
Nu heb ik geen internationale website, dus even naar Elasmo.com gegaan, hee daar bij de G. aduncussen ook geen fijne karteling op de door mij aangegeven plaats.

Al eerder heb ik aangegeven dat Ward en Bonavia G. contortus en G. aduncus als synoniemen beschouwen. De tanden die op elasmo worden afgebeeld behoren volgens hun toe aan dezelfde soort. We moeten een beetje voorzichting zijn met het vergelijken van het Neogeen van de Lee Creek en de Miocene en Pliocene fauna\'s uit het Noordzee bekken waarin een heel aantal warm-waterhaaien (vooral carchariniforme haaien) ontbreken. De aduncus tanden uit Lee Creek laat ik voor de zuiverheid even buiten beschouwing.

Supergraver schreef:
Het komt , zoals Fossielengek al zegt, zeer vaak voor dat de bolle zijde van de wortel afgesleten is, maar aan de andere kant zijn er ook G. aduncus met een bollere wortel.
Ik heb op de site van Johan wel een tand gezien, beschreven als G. aduncus, met fijne karteling, maar daar zou ik dezelfde vraagtekens bij willen zetten.

Op Belgian sharkteeth staan ook twee tanden die benoemd worden als G. contortus. Ik moet zeggen dat die tanden er echt uitzien alsof zijn van de symphyse afkomstig zijn:

http://users.skynet.be/belgiansharkteet ... tortus.htm

Ik ben dan ook van mening dat de tanden die er contortus-achtig uitzien wat vervormde sympysaire aduncussen zijn. Ik geloof de determinatie op belgian sharkteeth dan ook niet.

Concluderend:
Je geeft boven aan dat ik me gemakkelijk van de karteling vraag afstap: Ik heb aangegeven dat fijne karteling regelmatig voorkomt: zie ook Belgian sharkteeth en Site Johan.
Het hebben van een fijne karteling nmaakt een tand niet tot een Galeocerdo contortus. Daarvoor moet de kroon duidelijk getordeerd zijn, de wortel ECHT dik (zie bijvoorbeeld figuur 48 d in Purdy et al. 2001). In dat werk staat ook een hele rij contortussen afgebeeld. Grotendeels behoorlijk typische tanden, vooral de meer anterieure tanden. Zie ook de kenmerken in het tabelletje dat ze geven op bladzijde 146...

Ik vind de tanden die we hier zien niet overtuigend. Ik vind het ook heel typisch dat op Belgian sharkteeth (een site waarvan de makers vaak over grote hoeveelheden tanden blijken te beschikken) slechts tanden staan afgebeeld die het vermoeden van contortus geven, terwijl ze ook de zeeer sterke indruk geven dat ze van (of van dichtbij) de sympyse afkomstig zijn.

De vraag is dan nu: zijn de tanden inderdaad G. contortus of hebben wij in het Noordzeebekken de typische contortus-morphologie niet? Ik neig naar het laatste.

Wat mij betreft: eerst zekerheid over het voorkomen van contortus in het Noordzee bekken verkrijgen, en vervolgens pas twijfelgevallen gaan interpreteren.
Niet -nooit- andersom.

Groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 26-05-2006 om 16:16 NL]

[Supergraver]

oke.......
eehhh... Erik en Fossielengek ik ben wat je noemt uitge...t.

Erik bedankt! Ik vond het overigens wel een zeer leuke discussie.

Gr

Martijn