Materiaal van vindplaats in Frankrijk, Vogezen

[KoenJ]

ziepe schreef:

Syringodendron[/i] is de gedocorticeerde staat van Sigillaria waarbij de parychene littekens (gepaard!!) zichtbaar zijn.

Dit moest ik toch even opzoeken.....gedecorticeerd is dus ontschorst.

Wordt steeds interessanter dit topic!

[Spongebob]

De eerste vier foto's van fragment 6 laten volgens mij wel een fossiele afdruk zien. Er zijn nog kleine resten koolstof/antraciet te zien.

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

Spongebob schreef:
De eerste vier foto's van fragment 6 laten volgens mij wel een fossiele afdruk zien. Er zijn nog kleine resten koolstof/antraciet te zien.

Hallo Tom,

Precies, om diezelfde reden dacht ik dus ook dat dit wel eens een fossiel fragment kon zijn (en dan bedoel ik dat beide zijden bij het fossiel horen). Maar waarom fragment 5 dan weer niet? Is daar niet hetzelfde aan de hand?

In elk geval bedankt weer voor het delen van je inzichten.

Groeten,
Alexander.

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

ziepe schreef:
Interessant.

De stratigrafische omvang van het genus Sublepidodendron (Nathorst) Hirmer 1927 loopt van ongeveer het Laat Devoon tot het Onder Carboon. Wanneer je spreekt over het Stephaniaan zitten we aan het einde van het Carboon waar ten eerste Suplepidodendron niet meer aanwezig was en ten tweede het genus Lepidodendron (waar blijkbaar toch een allusie wordt op gemaakt) al bijna niet meer aanwezig was.

Stratigrafie is o zo belangrijk

Persoonlijk denk ik ook dat je hier in het Pennsylvaniaan zit. Op het eerste zicht zijn foto's 1-3 geen Syringodendron. Syringodendron is de gedocorticeerde staat van Sigillaria waarbij de parychene littekens (gepaard!!) zichtbaar zijn. Ik zou het hier houden op Sigillaria sp. (van het Eusigillaria type) omdat ik de littekens (op de foto toch) niet zie. Aan de andere kant IS Syringodendron Sigillaria. -- Lange leve de vormgenera --

Verder zit er zeker een Calamites sp. tussen, niet op soortnaam te brengen omdat je onder andere onmogelijk kan weten hoe node en internodiale afstand is en hoe deze twee zich verhouden ten opzichte van elkaar.

Genus is m.i. enkel mogelijk voor Sigillaria sp. en Calamites sp. Soortnaam al helemaal niet. Verder meen ik toch enkele Lycophyte stamafdrukken te herkennen al zou'k mijn hand daarvoor niet in het vuur durven steken.

Boeiend!

Hallo Sven,

Klopt, stratigrafie is bijzonder belangrijk - ook in de archeologie waar ik mijn opleiding in gevolgd heb

Helaas had ik voorheen echter nagenoeg geen informatie over de site. De enige aanwijzingen die ik had waren die uit een bericht op dit forum uit 2004. Nu had ik gehoopt dat met het vaststellen van de soorten mogelijk ook serie, subsysteem, of etage vastgesteld zouden kunnen worden, maar dat blijkt toch een stuk lastiger dan ik in eerste instantie dacht.

Interessant trouwens dat Pennsylvaniaan denkt als herkomst voor dit materiaal. Heb je een bepaalde reden, buiten de vermelding op Wikipedia, om dit te vermoeden (iets waar ikzelf misschien lering uit kan trekken), of is dat gewoon een kwestie van ervaring?

Ik had inderdaad al gezien dat Syringodendron met Sigillaria sp. overeenkomt, de oudere stammen of onderste gedeelten van laatstgenoemde zou betreffen, waarbij de ribben breder uit elkaar liggen, zegels minder prominent aanwezig en vervormd zijn, en bladlittekens minder vaak voorkomen (bronnen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Syringodendron en http://www.geocraft.com/WVFossils/SigillariaScar1.html). Met veel verbazing heb ik vervolgens over het probleem van de vormgenera gelezen. Het principe was me wel bekend, maar ik heb nog nooit zo'n set treffende voorbeelden gezien...!

Ik denk dat ik me er wat dat betreft volledig in kan vinden dat tussen het materiaal enkele voorbeelden Calamites sp. en Sigillaria sp. voorkomen. Hierbij denk ik dat ik fragmenten 1, 3, 4, en 6 als bevestigde fossielen kan aanmerken, over fragmenten 2 en 5 nog wat zal moeten nadenken, maar de rest in principe van de hand kan doen.

Het is geen vetpot, maar ik denk dat onze excursie naar Lalaye hiermee toch iets van nut heeft gehad, buiten een middag in de gezonde berglucht! Bedankt voor alle hulp in wat in eerste instantie een redelijk hopeloze opdracht leek!

Groeten,
Alexander.

P.S.: met al het bovenstaande vraag ik me toch af waar de Association Strasbourgeoise des Amis de la Minéralogie hun determinatie/vondst van een stuk Sublepidodendron uit Lalaye vandaan halen ( http://www.asam67.org/galerie/fossiles?page=21)...

[Spongebob]

Even jouw fragment 5 erbij geplakt.
Het wrijfvlak zie je hier vooraan; glad en loodrecht op het fossiele 'hout', waarvan de koolstof is omgezet in antraciet, echte steenkool. Bij fragment 6 heeft het bruine laagje, denk ik, ook te maken met omzettingen door wrijvingsdruk; dus geen bast ofzo. Je ziet dat bruine laagje in meerdere stukken die je laat zien.
Ik had gehoopt dat anderen zich zouden melden, want ik ben eigenlijk helemaal niet kundig in het Carboon en haar geologie. Misschien kun je Hans Steur contacteren als je een deskundige wilt inschakelen.

[ziepe]

Ideaal moment voor een beetje promotie

Op de komende fossielenbeurs in Ede (12 maart, volgende week dus) kom ik praten over de 'De Opkomst en ondergang van de woudreuzen uit het Carboon'. Waarin ik een beetje duiding geef over die bepaalde groep, zijn opkomst en zijn ondergang.

Toeval wil dat een deel van de presentatie (de introductie) gaat over de problematiek van vormgenera, geïllustreerd met enkele duidelijke voorbeelden.

Meer info hier: http://www.paleobiologischekring.org/homepage/?p=768
en natuurlijk hier: http://www.fossiel.net/beursede/

Allemaal welkom!

Sven

[Everhardus]

Het verschijnsel van die vlakke lagen herken ik erg van de ammonieten uit Graefenberg. Totaal ander tijdperk, waarschijnlijk vergelijkbare situaties. Elbert heeft me dit verschijnsel uitgelegd, meen vergelijkbaar met het idee van Tom. Ben geen expert, wellicht kan Bert aanvullen....ik ben het preciese verhaal erachter kwijt maar het lijkt er veel op. De matrix is ter plaatse ook flink weerbarstig !!

[KoenJ]

Hoi Alexander,
Pennsylvaniaan is de tegenwoordig internationaal erkende bebaming voor het Boven-Carboon. Het Westfalien en het Stefanien (of -iaan) waren oude Europese benamingen voor periodes uit het Boven-Carboon. In Europa worden deze nog vaak gebruikt, maar officieel hoort het natuurlijk niet.

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

KoenJ schreef:
Hoi Alexander,
Pennsylvaniaan is de tegenwoordig internationaal erkende bebaming voor het Boven-Carboon. Het Westfalien en het Stefanien (of -iaan) waren oude Europese benamingen voor periodes uit het Boven-Carboon. In Europa worden deze nog vaak gebruikt, maar officieel hoort het natuurlijk niet.

Hallo Koen,

Bedankt voor de verduidelijking, al komt het op mij toch wat vreemd over dat je de lagen die je op één locatie fysiek kunt waarnemen zou opdelen of oprekken afhankelijk van lagen die je op een andere locatie waar kunt nemen. Het gaat waarschijnlijk wat ver de theoretische geologie in om dit verschijnsel te kunnen verklaren, want het hangt er natuurlijk allemaal maar net vanaf waar je dateerbaar materiaal aantreft (waarmee het dateren van lagen naar mijn begrip ervan altijd een beetje natte vingerwerk blijft), maar zonder diepgaande kennis toch een opmerkelijk fenomeen.

Overigens, als de ICS-standaard degene is die tegenwoordig officieel gehanteerd dient te worden, zou je dan niet in plaats van Stephaniaan de naam Gzhelien kunnen gebruiken om dezelfde etage aan te duiden?

Groeten,
Alexander.

[Bewerkt door amelchers op 05-03-2016 om 12:02 NL]

[pachy-pleuro-whatnot-odon]

Spongebob schreef:
Even jouw fragment 5 erbij geplakt.
Het wrijfvlak zie je hier vooraan; glad en loodrecht op het fossiele 'hout', waarvan de koolstof is omgezet in antraciet, echte steenkool. Bij fragment 6 heeft het bruine laagje, denk ik, ook te maken met omzettingen door wrijvingsdruk; dus geen bast ofzo. Je ziet dat bruine laagje in meerdere stukken die je laat zien.
Ik had gehoopt dat anderen zich zouden melden, want ik ben eigenlijk helemaal niet kundig in het Carboon en haar geologie. Misschien kun je Hans Steur contacteren als je een deskundige wilt inschakelen.

Hoi Tom,

Gezien dit argument denk ik dat je met fragment 5 inderdaad gelijk zult hebben. Ik heb de steen nog eens bekeken, en zie inderdaad ook aan drie van de vier andere verticale vlakken mooie, gladde, wrijvingsvlakken.

Hoe je fragment 6 precies interpreteert begrijp ik alleen nog niet zo goed. Ik begrijp nu dat je de bruine laagjes/verkleuringen als resultaat van wrijvingsdruk interpreteert, maar wat is volgens jou dan het fossiel hieruit? Alleen de onderkant, waar nog stukken antraciet te zien zijn, en dan een afdruk? Ikzelf zat met de andere kant, dat dat er misschien bij zou kunnen horen. Maar volgens jou dus niet?

Overigens denk ik niet dat het de moeite zal lonen er echt een deskundige bij te halen, want zulk interessant materiaal is het voor mij niet. Het is meer dat ik een vindplaats op de kaart probeer te zetten, en er daarom zoveel mogelijk over te weten probeer te komen. En al begrijp ik dat het voor jullie vrij tijdsintensief is om op deze manier met verder nogal weinigzeggende stukken bezig te zijn, waardeer ik het enorm. Ik leer er behoorlijk veel van! Daarvoor heel hartelijk bedankt!

Groeten,
Alexander.