Kan kraakbeen verstenen?

[binbinneke]

Inderdaad kunnen de meest weke delen in bepaalde, wel uitzonderdlijke, omstandigheden verstenen. Dit zie je ook wel eens met belemnieten. En ja, zelfs de uitzonderlijke keren dat dit gebeurd, zijn wel keren. Dus dit kan vast en zeker. En By the way,
@ fossilmadman, haaien hebben degelijk wel schedels, en @ Sebastiaan, niet overal waar nu woestijn is, was vroeger ook woestijn. Dit hebben ze vele jaren geleden ontdekt door een visfossiel te vinden in de woestijn.
gr. robin

[fossilmadman]

Toch jammer dat niemand een serieuze discusie voerd, de èèn zecht kijk op deze link (vervolgens vind je daar niks), de ander zegt kijk op die link (vervolgens vind je een fossiele haai in een woestijn afzetting), weer een ander die geeft gewoon een mening, zonder argumenten, zo van: haaien hebben wel een schedel, groetjes,-
haaien hebben volgens mij geen schedel, de zgn. schedel (lees kop) vormt èèn geheel met draaier, atlas, schouderbladen, enzovoorts, en vormen samen een thorax, geen schedel, ik blijf er ook bij dat kraakbeen niet kan verstenen in een mariene omgeving, wat wil zeggen in een marien sediment versteend, kraakbeen kan wel fossiliseren zeker, zoals in een woestijn afzetting, er zal waarschijnlijk in eerste instantie sprake zijn van mummificering, zoals de haai op de foto, volgens mij wostijnzand dat door verkiezeling is verkit, de haai licht duidelijk op zijn rug, vandaar dat zijn mond wijd open staat, ook de scheuren in wat eens de kaken waren kan je ook zien dat dit eens gemummificeerd was,(Henk)

[Bewerkt door fossilmadman op 16-12-2006 om 20:06 NL]

[Theo]

Ik ken in de buurt van Mechelen iemand die een 30tal opeenvolgende haaiewervels uit een nabij gelegen waterwin bekken heeft.
dacht dat het een squatina is

[Bewerkt door Theo op 16-12-2006 om 20:06 NL]

[fossilmadman]

Theo schreef:
Ik ken in de buurt van Mechelen iemand die een 30tal opeenvolgende haaiewervels uit een nabij gelegen waterwin bekken heeft.
dacht dat het een squatina is

[Bewerkt door Theo op 16-12-2006 om 20:06 NL]

-zijn er foto`s vindplaatsgegevens, links, ??(Henk)

[Peter F.]

Daar gaan we weer... Waarom zouden haaien waarvan het kraakbeen bewaard is gebleven nep moeten zijn?!?

Deze zijn op verschillende plaatsen in de wereld gevonden. Ik noem bijvoorbeeld Lyme Regis in Engeland (Onder-Jura), Haquel in Libanon (Onder-Krijt) en de Baumberge in Duitsland (Boven-Krijt). Ook losse wervels (wel degelijk gefossiliseerd!) worden regelmatig gevonden (bijvoorbeeld in Mill, Antwerpen en het Cenomaan, Maastrichtien en Ypresien van Marokko (NEE DEZE KEER GEEN NEP UIT MAROKKO!!!)

De formaties in Zuid Amerika waarover men hier in de discussie heeft zijn wel degelijk mariene afzettingen en zeker geen woestijnafzetting. Het is een echt mariene afzetting met een erg rijke fauna van walvissen, dolfijnen en uiteraard haaien. Veel skeletten zijn zelfs helemaal compleet en in situ aangetroffen! Wie meer informatie hierover wenst kan bijvoorbeeld de boeken van C. de Muizon lezen.

De formaties waar het in Peru om gaat zijn de Pliocene Pisco Formatie en de Miocene Caballos Formatie. In Chili heb je de Boven Miocene/Onder Pliocene Bahia Inglesa Formatie.

Voor de liefhebbers is het trouwens misschien interessant om te weten dat die laatste formatie ongeveer even oud is als wat we in Mill aantreffen. Er zijn uiteraard verschillen. Zo komt er bijvoorbeeld vrij algemeen de witte haai (C. carcharias) voor... Maar dat is weer een heel ander verhaal natuurlijk;)

Cheers,
Peter

[Bewerkt door Peter F. op 16-12-2006 om 20:16 NL]

[fossilmadman]

Bedankt Peter, ik hoop dat inmiddels wel duidelijk was wat de stelling hierin precies was, nml. kan kraakbeen verstenen in een marien sediment, nog helemaal erbuiten latend of de haai uit Libanon nep is of niet, (ander onderwerp), mijn eigen opvatting was dat de wervels die we vinden in teritair, krijt en jura van beenvissen zijn, vaak worden vissen aangewezen alszijnde haai, die dit helemaal niet zijn, maar wel heel sterk lijken op een haai, denk bijvoorbeeld aan een meerval, kunnen ook 2 meter en langer worden, en hebben dezelfde lichaamsbouw als van een haai, bijhalve dan dat ze kieuwen hebben als vissen, en een zwemblaas, het duidelijkste verschil tussen een wervel van kraakbeen en bot is de inwendige structuur, kraakbeen is als een stuk hard rubber, (let maar eens op als vis eet(, het is massief en samenpersbaar, een wervel van bot is inwendig voorzien van allemaal gaatjes net als een spons, dit is voor stevigheid en om het bot niet te zwaar te maken,
je geeft verschillende voorbeelden van over de hele wereld, ik weet ook dat er fossiele zusterhaai is gevonden in Lyme bay, maar dit was in een rivier afzetting, deze familie van haaien zwemmen regelmatig de rivieren op op zoek naar voedsel, dit doen ze overigens nog steeds in de amazones,
we moeten echter de verschillende manieren van fossiliseren niet door elkaar gaan gooien, wat tot nu toe gebeurt, er zijn zoveel manieren voor iets om te fossiliseren,
de discusie begon met sebas over het verstenen van kraakbeen in een marien sediment, ik heb inmiddels zoveel vormen van fossilisatie voorbij zien komen, dat ik mezelf afvraag of mensen alleen de titel boven de topic lezen, of ook echt de inhoud van de topics en de commentaren,
ik ga zeker op zoek naar die boeken: C.de Muizon, als de afzetting in Peru echt zo rijk is is dit waarschijnlijk een afzetting van een baai, waar veel zoetwater binnenkomt van rivieren, de verstening heeft dan waarschijnlijk plaats gevonden in een rivier afzetting (slib in een delta gebied), de afzettingen van Marokko is ook alweer een geheel ander verhaal omdat er sprake is van een fosfaatafzetting, ,
nee, niet alles uit Marokko is nep,
(Henk)

[Frisian-old-age]

Tja, hoe zullen we eens beginnen?

Kraakbeen kan inderdaad fossiliseren en dan maakt het niets uit of dit \"marien of zoetwater sediment betreft.Voorwaarde is dat het \"beestje\" direct geheel bedekt dient te zijn om het oxidatie\\rottingsproces zo weinig mogelijk kans te geven.Vervolgens krijg je een proces waarbij mineraalstoffen uit het kraakbeen vervangen worden door mineraalstoffen uit de omgeving.

Voorts hier: http://www.scotese.com/Default.htm
Waaruit blijkt dat de aarde een levende planeet is en waardoor het heel makkelijk te verklaren is waarom in een woestijn of zelfs hoog in de bergen haaientanden te vinden zijn.

Age

[fossilmadman]

frisian-old-age schreef:
Tja, hoe zullen we eens beginnen?

Kraakbeen kan inderdaad fossiliseren en dan maakt het niets uit of dit \"marien of zoetwater sediment betreft.Voorwaarde is dat het \"beestje\" direct geheel bedekt dient te zijn om het oxidatie\\rottingsproces zo weinig mogelijk kans te geven.Vervolgens krijg je een proces waarbij mineraalstoffen uit het kraakbeen vervangen worden door mineraalstoffen uit de omgeving.

Voorts hier: http://www.scotese.com/Default.htm
Waaruit blijkt dat de aarde een levende planeet is en waardoor het heel makkelijk te verklaren is waarom in een woestijn of zelfs hoog in de bergen haaientanden te vinden zijn.

Het blijft een verschil van inzicht denk ik, om het fossiliseren van stoffen onder verschillende omstandigheden uit te leggen, nu wordt er weer aangehaald waarom we fossielen in de woestijn kunnen vinden, heel wat anders dan het fossiliseren van iets in een woestijnomgeving, trouwens wel een gouden tip, die link, vrijgegevn voor gebruik, misschien mag ik hem vertalen, voor het project, hee bedankt, (Henk)

[Frederik]

fossilmadman schreef:
de discusie ging over het verstenen van kraakbeen in een \"\"mariene\"\" omgeving, de getoonde foto (prachtige foto trouwens) is geen marien sediment maar een woestijn afzetting, de haai is tijdens of na zijn leven op hetr droge gegooid, waarschijnlijk vergelijkbaar zoals dat nu nog gebeurt, denk maar aan de tsoenami in indonesië, nog niet zo lang geleden, waarbij zelfs vissoorten van meer dan 500 meter diepte in het bos zijn achtergebleven. (Henk)

Referentie? Lijkt me nogal vergezocht.

fossilmadman schreef:
jammer dat niemand een serieuze discussie voerT

Pot - ketel?
Als je stelt dat haaien tot de \"schedellozen\" behoren, bedoel je hiermee kaaklozen? Zoals in kaakloze vissen?
Ik moet je teleurstellen Henk, haaien hebben zeer zeker een schedel, ze bestaat echter grotendeels uit kraakbeen. Voor een voorbeeld:
http://www.marinebiodiversity.ca/shark/ ... /skull.htm
Verder denk ik niet dat kraakbeen oplost in zout water. Lijkt me niet echt moeilijk om dat eens te testen, maar lijkt me ten andere ook niet nodig.

Verder zou ik je willen aanraden iets minder voortvarend te zijn in een discussie.

[Somniosus]

Even kort, want heb geen zin in nutteloze discussie\'s (sorry Henk)
Haaien hebben natuurlijk een schedel, die zit gewoon vast aan de nekwervel.
Ik heb er zo één: http://users.skynet.be/somniosus/Oligocene_skull.htm

Ik zie duidelijk het verschil tussen wervels van beenvissen en kraakbeenvissen; btw ik heb haaienwervels van het Albiaan tot het Plioceen.