haaien neus bot ?

[Supergraver]

Plikona schreef:
De \'anderen\' ook niet Martijn. Ik zou nu wel eens willen weten of dit nu bot is of niet.
mvg

Ik toch wel!

Gr

Martijn

[Swampy]

Hiezo \'\'de anderen ook niet\'\',
Wel! er staan toch fotos van dat NEUSBOT bij
toch? En wat Stone en Martijn zeggen: van die \'\'berg\'\' andere dingen van Markwalvis heb ik nog geen foto gezien. Ik vraag me af waarom. Als je zo fel tegen bent is dat het allerbeste argument lijkt mij (is de discussie meteen afgelopen).
Dus:.....FOTOS,FOTOS,FOTOS!!!!

Ik snap niet waarom er zo\'n enorme weerstand is voor de mogelijkheid voor het vinden van een haaien rostrum in Mill. God weet dat er zat HAAIEN rond zwommen.
En het is toch bekend dat er van die dingen gevonden worden. Staat prima beschreven en is volgens mij oud nieuws.
Vroeger dachten ze ook dat haaientanden \'\'versteende drakentongen\'\' waren. Hebben ze ook lang volgehouden.

En dit dan:

\'\'het zou kunnen dat het kraakbeen is opgevuld door sediment,maar dan spreken we niet van een \'neusbot\'\'\'

Kraakbeen is het al lang niet meer he, dus als je het zo bekijkt is het inderdaad geen neusbot nee het is een steen. Maar als dat zo is (en dat is zo) Zijn de meeste haaientanden ook stenen. Maar dan in de vorm van een haaientand omdat alle organisch materiaal vervangen is door omliggende mineralen.

en deze:

Even resumeren:
Als Mark zegt dat hij onder de microscoop ziet dat dergelijke \'botten\' opgebouwd zijn uit \'torentjes sediment\' dan zijn zijn objecten opgebouwd uit \'torentjes sediment\', punt uit!
Dan is het aan de tegenpartij om te bewijzen dat hun \'botten\' opgebouwd zijn uit euh... botmateriaal! Het feit dat ze gevonden zijn in de nabijheid van... op een plaats die... enz enz doet niks terzake. De vraag is: is het opgebouwd uit bot of niet. De objecten van Mark alleszins niet.


Hee! Mark zijn ojecten zijn opgebouwd uit blablabla \'\'punt uit\'\'
Niemand zegt dat dat niet zo is toch.
En over bewijzen gesproken: FOTOS,FOTOS,FOTOS!!!!

[Plikona]

Wat een hoop blablabla is dit.
Wie aan de hand van deze foto kan zien dat dit bot is , is helderziende.
Dat van die \'versteende drakentongen\' stamt uit de zestiende en zeventiende eeuw.
Haaientandenglazuur bestaat uit calcium hydroxyapatiet kristallen (Ca5(PO4)3OH). Dat was tijdens het leven alzo en dat is 15miljoen jaar later nog zo. Er is hoogstens een verkleuring door mineralen en zouten. Kraakbeen daarentegen fossiliseert niet. Het lost op en verdwijnt. Sediment kan in de oorspronkelijke poriën zich opgehoopt hebben en nadat het kraakbeen opgelost geraakte kan dit sediment overgebleven zijn. Ik zeg niet dat , dat hier het geval is , maar het is een mogelijkheid. Dan is het geen \'neusbot\' , maar een afdruk van wat er oorspronkelijk was.
Dat Mark geen foto\'s wenst te plaatsen kan liggen aan \'t feit dat deze nog moeten gepubliceerd worden nadat ze achterhaald hebben wat het dan wel is geweest. Ik zou ook niet geneigd zijn om mijn foto\'s zomaar te grabbel te gooien op het net als er nog een publicatie moet volgen.
Maar misschien heeft het te maken met je uitstekend onderbouwde en wetenschappelijk geheel verantwoorde kritiek : nl Blablabla , wat misschien alweer een professioneel deed afzien van deelname aan D*****net.
Toch nog voorlopig MVG

[Frederik]

Zeer interessant vind ik dit. Misschien toch even wat bemerkingen, niet zozeer om dit raadsel op te lossen, maar meer om wat stof tot nadenken te geven aan diegene die hiermee bezig zijn. Als leek (hoewel...) op het gebied van haaien lijkt een andere oefening me eveneens zinvol:
1) wat is de waarschijnlijkheid - gezien de densiteit van haaienvondsten in Mill - van overige skeletdelen te vinden, en in het bijzonder \'rostral nodes\'?
We weten allemaal dat kraakbeen wat moeilijker bewaard blijft, maar wervelvondsten zijn niet ongewoon, dus is er m.i. wel een reële kans resten van rostral nodes (RN) aan te treffen. Als dit geen RN zijn, waar zijn ze dan wel en hoe zien ze eruit?
2) Als we RN mogen verwachten, hoe ziet dat er dan uit (zie bijgevoegde tekening, ik heb nog voorbeelden kunnen vinden, en blijkbaar is er wel wat variatie tussen soorten onderling)?
We zien dat voor de witte haai althans het uiteinde van het rostrum verbonden is met de kop door drie gebogen kraakbenen structuren. Het is nogal wiedes dat deze frequent zouden afbreken bij fossilisatie, transport door de pijp etc, dus we verwachten een RN terug te vinden als een kern, met aanhechtingssporen van drie structuren, die dicht bij elkaar staan aan dezelfde kant. Dit is hier duidelijk het geval, waardoor de hyposthese dat het daadwerkelijk om RN gaat, plausibel lijkt, maar uiteraard geenszins bewezen is.
3) Gezien de RN het voornaamste ondersteuningselement vormt door de neus, is het zeer waarschijnlijk dat de morfologie van de haaienkop in grote lijnen door de RN bepaald wordt, met andere woorden: je zou in de RN de dimensies van de neus van een haai moeten herkennen.
Dit is een subjectief argument, maar wel een zinvolle oefening denk ik.
4) Hoewel beiden poreus zijn, is botstructuur niet hetzelfde als kraakbeenstructuur, zeker niet op microscopisch niveau.
Twee vragen dringen zich hier op:
- wat is de bewaringstoestand van de fossielen, en tot op welk detail kunnen we nog organische structuren waarnemen?
Als dit tot op cellulair niveau is, kan de diagnose \'kraakbeen\' wellicht onomstotelijk aangetoond worden door het maken van slijpplaatjes.
- Sluiten de \'structuren\' die Markwalvis waarneemt kraakbeen uit of niet, en kunnen die structuren eventueel een minerale oorsprong hebben?

Los daarvan, hou het beschaafd. Dus geen blabla, maar boemboem (in België nog steeds eenbegrip, waarmee ik geen politieke voorkeur wil overmaken, laat dat duidelijk zijn). En als foto\'s nog voor publicatie moeten dienen, zal je ze zeker hier niet zien.

[Supergraver]

Netjes gezegd en prima verwoord. En dat voor een haaien-\'leek\'

Groeten uit Norge,


Martijn

[Swampy]

\'\'Wie aan de hand van deze foto kan zien dat dit bot is , is helderziende.\'\'

Ik heb het met eigen ogen mogen aanschouwen.

\'\'Dat van die \'versteende drakentongen\' stamt uit de zestiende en zeventiende eeuw.
Haaientandenglazuur bestaat uit calcium hydroxyapatiet kristallen (Ca5(PO4)3OH).\'\'

Jij kan goed googelen zeg.

\'\'is een mogelijkheid. Dan is het geen \'neusbot\' , maar een afdruk van wat er oorspronkelijk was.\'\'

Dat is wel duidelijk.

Precies wat Frederik zegt: kraakbeen fossiliseerd moeilijk maar doet het wel.

Trouwens een goed stukje geschreven Frederik. Goed idee van die \'\'slijpplaatjes\'\'(bijna net zo\'n goed idee als dat Walvismark een paar fotos moet maken).

Je hebt ook wel gelijk dat het beschaafd moet blijven maar ik kan gewoon slecht tegen uitspraken van: \'\'als ik zeg dat dat zo is dan is dat zo, punt uit\'\'.
Dan ben ik geneigd om dat in de ruimte gelul te noemen.

Nou en dan geen fotos dus, jammer had een hoop blablabla gescheeld.

Boemboem?? voetbal ja? (gegoogeld)
Ik ben meer een boks man.
Of betekend het iets anders?

Groeten,

Jaap.

[Frederik]

swampy schreef:
Je hebt ook wel gelijk dat het beschaafd moet blijven maar ik kan gewoon slecht tegen uitspraken van: \'\'als ik zeg dat dat zo is dan is dat zo, punt uit\'\'.
Dan ben ik geneigd om dat in de ruimte gelul te noemen.

Probeer die neiging toch maar een beetje te onderdrukken aub, met zo\'n taalgebruik komen we niet ver in de discussie vrees ik. Dit staat net daarom uitdrukkelijk in de forumregels.
Verder kijk ik nu dubbel en dik uit naar de 9de! Het beloofd een erg interessante dag te worden!

[Swampy]

Ok Frederik ik zal m\'n taalgebruik een beetje proberen op te poetsen.

En wed maar dat de 9de een hele leuke dag word.

Lache.

[Markwalvis]

The Stone schreef:
Nog een aanvulling op de discussie......
zie foto hopelijk is het leesbaar.

Antwoord van Markwalvis, tot nader order Napoleon.
Ik bekijk deze dingen al geruime tijd, samen met Freddy van Nieulande, die als eerste detailfoto\'s maakte en de vreemde microstructuur ontdekte. Onder het binoculair en met de loupe. Er is GEEN botstructuur zichtbaar; er is niet eens een spoor van organisch materiaal; enkel verschillende soorten sediment, matrix. Nogmaals, enkel tegenelkaar aan leunende \"staafjes\" opeengestapeld sediment. Dat het niet op een koraal lijkt is correct. daarom heb ik gesproken van een week koraal; er is geen restant van welke harde organische structuur ook. Dat het koraal zou kunnen zijn is maar een wilde gok; een schot voor de boeg. Een of ander organisme heeft deze sedimentkorreltjes afgescheiden of alleszins zo mooi in stapeltjes geordend en achtergelaten. Ik moet wel toegeven dat sommige afbeeldingen van deze haaienneusbotten verdacht veel op deze vreemde stukken op lijken. Ik zal trachten uit te vissen wat hun interne structuur is. Ik heb inderdaad veel grotere, comlexere en assymetrische, zelfs \'sligrende\' stukken gevonden, allemaal met idetiek dezelfde stapeltjes sediment. Niet noodzakelijk van een koraal afkomstig; zoals gezegd kan een andere invertebraat ook (sponzen?, iets colonievormend. René Fraaie heef geopperd dat het kreeftendrollen zouden zijn, maar daar geloof ik ook niet in. Geen enkele kreeft kan volgens mij zo\'n mooie regelmatige en vertakte drollen produceren (volgens René kakken ze hun eigen gangen vol; dat zou wel de uitwendige vorm kunnen verklaren, maar niet waarom er binnenin een ander sediment zit en waarom de \'wand\' (de stapeltjes) altijd ongeveer even hoog zijn, radiaal geordend zijn, etc...). Ik heb wel detailfoto\'s, maar zou niet weten hoe ik die op het forum moet plaatsen. Ik zal ze doormailen aan Somniosus, die moet dat maar in mijn plaats doen.

Willen de mensen aub, voor eindeloze discussies te beginnen, trachten, net als wij deze stukken eens grondig te bekijken en te analyseren? Heeft iemend een voor echt verklaard neushaaienbot, liefst een recent en een fossiel? Dat zou ons veel verder kunnen helpen dan een welles niets discussie zonder einde.

tot op Sint Helena

[Plikona]

\'tot op Sint Helena\'?
Waarom niet Elba? Dan kun je nog altijd terug!
mvg