Xiphodon?

[tandenzoeker]

Erik schreef:

\"Even kort het volgende: escheri is niet de overgang tussen hastalis en carcharias, en wordt over het algemeen gezien als een doodlopende lijn, apart van de lijn hastalis-carcharias. Escheri zou ik zeker als aparte soort benoemd willen hebben.\"

Ik was misschien niet duidelijk genoeg, maar dit is wat ik bedoelde

maar wat bedoel je hiermee?

\"Nu (huidige sityuatie) is de populatie van C. carcharias een gene-pool\"

Alle soorten zijn één gene-pool, een gene-pool is volgens mij wat een soort genetisch definiëerd. Nu meen ik mij te herinneren dat C. carcharias een kleine gene-pool heeft, wat er op zou kunnen wijzen dat deze soort ontstaan is uit een kleine populatie, en niet wereldwijd tegelijk.

\"Alleen hebben wij die specifieke afzettingen niet, en vinden we \'m dus niet\"

Die hebben we wel! Zanden van Deurne zijn bovenste Mioceen, Zanden van Kattendijk zijn basaal Plioceen. De zanden van Kattendijk zijn oa in\'t Deurganckdok extreem bemonsterd, en de zanden van Deurne waren toegankelijk tijdens de aanleg van de Ring van Antwerpen in de jaren \'60 en \'70. Misschien moet er eens in die oude collecties worden gedoken?

zie ook hier: http://dov.vlaanderen.be/dovweb/html/2t ... lithotabel

Rene schreef:

\"wanneer wel,en wie stelt dit vast,praten we hier over procenten en hebben we een bepaald percentage bereikt dan is er ineens
een andere soort?

Dit is mijn ogen zeer vaag,en het enige wat iedereen wil is duidelijkheid.
Aan welke criteria moet een tand/soort zich voldoen wil het een eigen soort naam krijgen?
hoeveel verschil (%) moet er zijn?\"

Paleontologie is helaas geen exacte wetenschap

\"Ik ben van mening door alle zeer duidelijke morfologische verschillen een eigen naam te doen toebedelen het e.e.a. iets duidelijker is.
Hiermee bedoel ik niet een nieuwe soort beschrijven.
Maar Gewoon de soortnaam en de stadia iets duidelijker te vermelden.\"

vind ik ook, heb je dan een voorstel voor die xiphodon?

[Erik]

tandenzoeker schreef:
Erik schreef:

\"Even kort het volgende: escheri is niet de overgang tussen hastalis en carcharias, en wordt over het algemeen gezien als een doodlopende lijn, apart van de lijn hastalis-carcharias. Escheri zou ik zeker als aparte soort benoemd willen hebben.\"

Ik was misschien niet duidelijk genoeg, maar dit is wat ik bedoelde

maar wat bedoel je hiermee?

\"Nu (huidige sityuatie) is de populatie van C. carcharias een gene-pool\"

Alle soorten zijn één gene-pool, een gene-pool is volgens mij wat een soort genetisch definiëerd. Nu meen ik mij te herinneren dat C. carcharias een kleine gene-pool heeft, wat er op zou kunnen wijzen dat deze soort ontstaan is uit een kleine populatie, en niet wereldwijd tegelijk.

Kan, kan, maar een kleine gene pool kan ook een heel andere oorzaak hebben. Als de genepool NU beperkt is, kan dat ook betekenen dat de soort recentelijk door een \"bottleneck\" ging.

Misschien dat er bij een van de recente ijstijden de witte haai bijna is uitgestorven, en dat de populatie zich nu weer langzaam aan het opbouwen is...

tandenzoeker schreef:
\"Alleen hebben wij die specifieke afzettingen niet, en vinden we \'m dus niet\"

Die hebben we wel! Zanden van Deurne zijn bovenste Mioceen, Zanden van Kattendijk zijn basaal Plioceen. De zanden van Kattendijk zijn oa in\'t Deurganckdok extreem bemonsterd, en de zanden van Deurne waren toegankelijk tijdens de aanleg van de Ring van Antwerpen in de jaren \'60 en \'70. Misschien moet er eens in die oude collecties worden gedoken?

Er zitten enorme hiaten in het laat Mioceen en plioceen in Belgie.

Ik ben vooral op de hoogte van Pliocene afzettingen, maar hetgeen ik denk te weten (correct me if I\'m wrong):
Er zitten bij mijn weten hiaten in het laat Mioceen (het (hele?) messinien mist in Belgie) (dat is de helft van het laat Mioceen, Dan zitten er hiaten tussen kattendijk en luchtbal, luchtbal en oorderen en oorderen en kruisschans.

Daarnaast hebben we geen zekerheid over hoe onze afzettingen exact te relateren zijn aan die (van de Pisco? Fm) waarin de transitie hastalis-carcharias is beschreven.

Er zijn vast mensen die kunnen aangeven in welke zanden C. carcharias voor het eerst voorkomt. Dan weten we ongeveer waar we de transitie moeten plaatsen.

groeten, Erik

[Somniosus]

De Zanden van Deurne behoren tot het Tortoniaan, het Messiniaan is inderdaad weg in België.
C. carcharias heb ik nog nooit gevonden in de Zanden van Kattendijk (vroeg Zanclean), wel in z’n basisgrind en in de Zanden van Oorderen wat reeds tot het Piacenzian behoort.

Als je een kaak wil leggen, stel je dikwijls vast dat binnen één soort de morphologische verschillen zeer groot zijn.
Er zijn retroflexus tanden met smalle en brede kroon, net zoals er hastalis tanden zijn met smalle en brede kroon. Als een dentitie evolueert naar een cutting-design, dan zullen de tanden rechter en breder worden. Dat heeft natuurlijk wat tijd nodig en het heeft geen zin hierin elke stap te gaan aanzien als een andere soort.

[tandenzoeker]

Komt het Messiniaan misschien in Nederland voor, of in Duitsland, Denemarken, UK. \'t Zou wel interessant zijn om deze afzettingen in het Noordzee bekken te vinden, niet?

\"Kan, kan, maar een kleine gene pool kan ook een heel andere oorzaak hebben. Als de genepool NU beperkt is, kan dat ook betekenen dat de soort recentelijk door een \"bottleneck\" ging.

Misschien dat er bij een van de recente ijstijden de witte haai bijna is uitgestorven, en dat de populatie zich nu weer langzaam aan het opbouwen is...\"

Kan zijn, maar zouden die (sub)tropische populaties hier ook hinder van ondervonden hebben. Is er bij C. carcharias sprake van afzonderlijke populaties?

[Erik]

tandenzoeker schreef:
Komt het Messiniaan misschien in Nederland voor, of in Duitsland, Denemarken, UK. \'t Zou wel interessant zijn om deze afzettingen in het Noordzee bekken te vinden, niet?

\'t zou uberhaupt interessant zijn als die afzettingen eens gesampled kunnen worden in het Noord-Atlantisch gebied. In N-amerika liggen ze bij mijn weten ook niet of slecht ontsloten.

Er is een groot gebrek aan vooral vogel- en zeezoogdierfossielen uit die tijd...

Het is een tijd die m.i. precies de belangrijke transitie van archaisch-Miocene naar moderne (Pliocene-recente) faunas zou beschrijven... tja.. \'t is niet altijd feest...

tandenzoeker schreef:

Kan zijn, maar zouden die (sub)tropische populaties hier ook hinder van ondervonden hebben. Is er bij C. carcharias sprake van afzonderlijke populaties?

Geen idee, maar het zou mij verbazen wanneer er geen genen-uitwisseling zou zijn tussen populaties in de Atlantic en Pacific. Via Zuid-Afrika (waar die carchariasjes van die vieze zeehondjes uit het water ranselen) is het voor die haaien niet moeilijk om zowel de atlantic als de pacific in te zwemmen...

Nu nog eens een andere vraag: waarom vinden ze in N-amerika geen escheri\'s? omdat ze daar geen (of heel weinig) Laat Mioceen (tortonien) hebben?

Heeft iemand weet van welke tanden er in de st Mary\'s formation daar gevonden worden? Die is zeker tortonien. En de eastover Fm. daar is messinien...

Helaas zijn beide niet in de Lee Creek ontsloten...

groeten, Erik

[tandenzoeker]

Ik weet niet of je volgend werkje kent?:

Kent, B.W., 1994: Fossil Sharks of the Chesapeake Bay region, ISBN 1-881620-01-8.

Hoewel ik het niet steeds eens ben met zijn determinaties meldt hij C. carcharias uit de volgende formaties: Calvert Fm., Eastover Fm. en Yorktown Fm. (p64)
C. hastalis is volgens datzelfde werkje aanwezig in \"... all of the Miocene and Pliocene formations...\". Bovendien meldt hij hastalissen met \"... coarse serrations on each shoulder.\", alsook een \"brede\" en \"smalle\" vorm.

tot de volgende

[Isis]

erik schreef:
Nu nog eens een andere vraag: waarom vinden ze in N-amerika geen escheri\'s? omdat ze daar geen (of heel weinig) Laat Mioceen (tortonien) hebben?

Waarom vinden wij geen C.planus? Ik heb mijn verzameling even gecheckt want dacht dat ik een planus uit het tortonian van de USA had. En ik heb inderdaad een planus gelabeld uit het tortonian, maar vertrouw dat niet helemaal (Topanga Formation / Mission Viejo, Orange co. California). Mogelijk was het tortonian vroeger ruimer gedefineerd?

In ieder geval is het Sharktooth Hill Bonebed ongeveer 15,5 miljoen jaar oud. C.planus is daar met C.hastalis en I.oxyrinchus aanwezig (mogelijk I.paucus ook, maar niet door mij aangetroffen).

[sharkteethrene]

Een kleine toevoeging,om te laten zien
dat het wel door sommigen toegepast wordt:

Carcharocles subauriculatus is an old name recently re-introduced by one paleontologist who we rarely agree with. In this case this \"species splitting\" makes a little sense. We have found teeth that do not fit in either Carcharocles angustidens or Carcharocles chubutensis species. We will call them by the old/new name just to differentiate them. They have characteristics of both species but certainly not C. auriculatus and C. angustidens, as the paleontologist intended. Carcharocles subangustidens would be a much more appropriate name, but this one could not be found in old taxa nomenclature.

Groet,
Rene.

[tandenzoeker]

de vraag blijft: waar trek je de grens tussen een \"zinnige\" en een \"onzinnige\" splitsing. Mijn broer heeft zijn eindwerk gemaakt over morfometrische verschillen in de O. obliquus - C. megalodon lineage, en \"guess what\"? De verschillen tussen de elkaar opvolgende vormen/soorten zijn, indien aanwezig, beangstigend klein. De verschillen in deze lineage zijn te vergelijken met de verschillen tussen de Galapagosvinken van Darwin.

[sharkteethrene]

tandenzoeker schreef:
de vraag blijft: waar trek je de grens tussen een \"zinnige\" en een \"onzinnige\" splitsing. Mijn broer heeft zijn eindwerk gemaakt over morfometrische verschillen in de O. obliquus - C. megalodon lineage, en \"guess what\"? De verschillen tussen de elkaar opvolgende vormen/soorten zijn, indien aanwezig, beangstigend klein. De verschillen in deze lineage zijn te vergelijken met de verschillen tussen de Galapagosvinken van Darwin.

Beste Tandenzoeker,

natuurlijk zijn die heel klein.
Zo werkt de evolutie.
LANGZAAM !!.
Een aanpassing (die op dat moment
\"nuttig\" is) en waardoor het
\"ontwerp\" voordelen heeft op de naaste verwante/concurentie.(hoe klein dan ook)
Ik ben het dus geheel eens met je stelling.
Kun jij me het eindwerk eens doorsturen?
Ik ben benieuwd naar de bevindingen hiervan.

Deze ook:
Kan zijn, maar zouden die (sub)tropische populaties hier ook hinder van ondervonden hebben. Is er bij C. carcharias sprake van afzonderlijke populaties?
--------------------------------------------------------------------------------



Geen idee, maar het zou mij verbazen wanneer er geen genen-uitwisseling zou zijn tussen populaties in de Atlantic en Pacific. Via Zuid-Afrika (waar die carchariasjes van die vieze zeehondjes uit het water ranselen) is het voor die haaien niet moeilijk om zowel de atlantic als de pacific in te zwemmen...


Deze zijn/worden ook in mill gevonden.
(waarschijnlijk Transitional)
Zij het zeer gering (bij mij bekent tot nu toe 3 vondsten,die ik zelf gezien heb)
Ik hoop dat dat er meer worden,en ik ben bezig alle \"grote\" verzamelingen van de localen na te kijken.

Er worden binnenkort ook foto\'s bij geplaats,Want het zal weer de nodige stof doen opwaaien.

Groetjes Rene.