Leo Stolzenbach - voor diegenen met interesse.

[masteroffossiles]

eigenlijk ben ik het wel met plikona eens, het eerste wat mij opviel aan die catalogus was dat die mosakaken mijns inziens niet uit limburg komen, waarmee ik de rest van de catalogus eigenlijk een beetje wantrouwde. maar het zou kunnen zijn dat de makers van de catalogus (die er misschien geen verstand van hebben) het label zuidlimburg op hebben geplakt, gewoon omdat ze niet beter wisten en om het iets aantrekkelijker te maken.

de veronderstelling van plikona dat dit in nederland alledaagse kost zou zijn is misschien wat verkeerd gevallen, en ook iets te overdreven. maar ik denk dat hier inderdaad wel van een mug in amber een mammoet word gemaakt. zo erg vind ik de veronderstelling niet. het is maar een vraag en er word teveel op in gegaan. dit gebeurd hier wel eens vaker op het forum en ik vind eigenlijk dat diegene die zich hier als een heethoofd tegen in gaat eigenlijk eerst even op een relaxvakantie moet en daarna nog eens op deze discussie moeten terug blikken en dan vanzelf inzien dat het niet zo erg was.


[Bewerkt door masteroffossiles op 06-09-2009 om 16:26 NL]

[Plikona]

nestor schreef:
Beste Louis

Waar komt al die verbittering vandaan? Je krijgt op dit forum regelmatig steun voor je standpunten met betrekking tot de bescherming van vindplaatsen en het belang van het onderbrengen van belangrijke stukken in openbare collecties.
Ik ken Leo Stolzenbach niet, maar uit de bijdragen van Ed en Frank maak ik op dat hij in het verleden ook belangrijke dingen voor musea heeft gedaan. Nu biedt hij de rest van zijn collectie te koop aan. Uiteraard heeft hij het recht die keuze te maken, zoals anderen het recht hebben die keuze te betreuren.
Wat betreft de aanduiding van een verkeerde vindplaats is het terecht dat je daarop wijst. Mij is overigens nog niet duidelijk of die aanduiding in de catalogus van de eigenaar of van de veilinghouder afkomstig is. Zonder tegenbewijs kan niet worden uitgesloten dat hier sprake is van een vergissing.
Mijn bezwaar en dat van Martijn was dat je zonder meer uitging van een poging tot oplichting die in Nederland gangbaar en verdedigbaar zou zijn. Het zou je sieren als je van die generaliserende insinuatie afstand nam.

met vr.groet
Jan

Beste Jan,
Ik neem afstand van die generaliserende insinuatie dat een poging tot oplichting in Nederland gangbaar en verdedigbaar zou zijn. Dergelijke verkoopstechnieken gebeuren bij alle veilingshuizen ter wereld. Ze was enkel ingegeven door de positieve reacties op de veiling van Nederlandse posters.
De vindplaatsdiscussie heeft mij een hoop mails opgeleverd dat ik viseer. Dat is dus omgekeerd van dat ik generaliseer. Franky's laatste post maakte mij inderdaad bitter omdat ik enkele maanden geleden een academische zitting bijwoonde over de rol en toekomst van de musea in een land dat ik niet meer mag vernoemen. Het kwam er op neer dat tijdens het laatste decennium er enkele gesloten werden wegens economische redenen. Alle anderen kregen managers die eerst een uitgebreide personeelskrimp doorvoerde en daarna de doodleuke vraag stelde om nog meer kosten te besparen: "Die collecties, moeten we die allemaal bewaren, waarom niet de voornaamste behouden en de rest liquideren"? Bemerk hier de vraag van Franky in terug. Deze vraag stellen aan een conservator is hetzelfde als in een film waarbij een trojka , volgestouwd met een heel gezin, achterna gezeten door een horde hongerige wolven, de vader de vraag gesteld krijgt welke van zijn kinderen dat hij overboord wil gooien om de meute te stoppen. De helft van de filmkijkers wil dat die blonde stoot (megelodontanden) in de troika blijft, de andere helft dat de jongen (T-rex) die op de zanger van xyz lijkt, aan boord blijft. Het lelijkste jongste kind mag dan overboord. Terwijl misschien zij de zoon zou krijgen die in 2050 de energiekrisis zou oplossen.
Moraal van het verhaal: ALLE FOSSIELENCOLLECTIES ZIJN BELANGRIJK OOK AL ZIJN HET GEEN PUBLIEKSTREKKERS.

Maar die discussie zal ik ook niet meer aangaan.
MVG L.

Ps het was deze passage die bij mij in het verkeerde keelgat schoot:
Franky schreef:
"en het zou nog niet zo'n slecht idee zijn als ze eens wat stukken zouden verkopen die anders toch nooit uit de kelders zouden komen. zo kunnen andere verzamelaars daar weer profeit van hebben en de musea kunnen dan dingen aankopen die wel interressant genoeg zijn om tentoon te stellen". einde citaat.

Misschien eens een wet laten stemmen om jaarlijks 10% van het erfgoed te laten veilen aan belangstellende handelaren.




[Bewerkt door Plikona op 06-09-2009 om 18:39 NL]

[franky]

Ik noem als voorbeeld de teerputten in L.A.
daar zij misschien wel 300 complete geraamtes van smilodon uit gekomen. Die liggen alle 300 opgeslagen in het museum ter plekke. Die zijn alle 300 exact hetzelfde. Voor verzamelaars is het bijna onmogelijk zo´n ding aan te komen, zeker al niet betaalbaar. Als zo´n museum dan toch financiele middelen nodig heeft, zie ik er geen kwaad in dat ze er eens 100 verkopen

Zo liggen er in Nederland en ook in Belgie kelders vol met mammoetfossielen. Je maakt mij niet wijs dat het belangrijk is voor de wetenschap om 500 mammoetkaken van de zelfde soort uit de zelfde periode op te slaan.

Verder vind ik dat als jij je hele leven lang heel veel voor de wetenschap en voor musea doet, en je doet dat allemaal gratis,dat je dan fanatiek met je hobby bezig bent en daar is helemaal niet mis mee. Anderen maken er hun beroep van en willen er geld mee verdienen en ook daar is niets mis mee. dat is voor ieder zijn eigen keuze.

[Plikona]

Dat er in België en Nederland 500 mammoetkaken liggen opgeslagen is een enorme overdrijving maar goed laten we er even van uit gaan van wel. Ik ben niet zo thuis in de chemische kant van fossielen maar laten we aannemen dat men door C14 methode al deze kaken kan dateren. En door het zuurstofatoom uit het calciumfosfaat van het bot een thermische reconstructie kan doen door O16/O18 onderzoek. Er kunnen nog fijnere onderzoeken lopende zijn die ik niet ken. Maar vooral dat er binnen pakweg twintig jaar een perfecte klimaatreconstructie gemaakt kan worden door deze vijfhonderd schedels. Je moet ze dan wel hebben en niet de meeste verkocht hebben.
Conclusie: je kunt niet weten waarom deze fossielen in de toekomst belangrijk zijn.

Idem dito voor de smilodons. Het zijn er misschien 300. Als de put leeg is komen er geen meer bij. That's it!

In Egypte worden vele mummies gevonden. Egypte is een arm land, laten we dan maar wat mummies verkopen aan rijke handelaren. En later er achter komen dat je net die belangrijke schakel in de faraolijn verkocht heb.
Nederlandse musea hebben het moeilijk, laten we af en toe een van Gogh verkopen, aan rijke Russen bv. en meteen voor vijfhonderd jaren laten verdwijnen.

[agaathunter]

Hoi Louis,

Ik vind, dat je hier wel amateurs aanvalt op fouten.
Maar ik ken in Nederland ook musea waar een foute vindplaats vermeld wordt of waar men niet helemaal up to date is en nog met oude en zelfs foute benamingen werkt.
Ik deel dit dan ook altijd mede.
Kom je een jaar later, dan staan er nog soms foute namen bij.
Hoe moeten we dit dan zien?
Ik denk, dat er overal wel fouten gemaakt worden.
Laten we daarom niet te snel veroordelen, want ook in deze musea is veel kennis op te steken, ondanks misschien enkele foutjes.

Groetjes: Ed

[franky]

okay Louis,

hier heb je wel een goed punt, maar ze zouden best eens wat van de hand kunnen doen.
Vaak hoor ik van mensen dat ze zeldzame vondsten afstaan aan musea. Nooit hoor ik dat ze er iets voor terug krijgen (behalve dat hun naam ergens vermeld staat). Men zou ook deze mensen eens blij kunnen maken met iets anders leuks waar ze er toch genoeg van hebben.

U houd er van om amateurs en handelaren aan te vallen op hun praktijken( u roept hier iets te snel dat het om oplichtingspraktijken gaat). Ik zeg niet dat het niet zo is, maar dat moeten we nog afwachten, ook een of andere dombo kan het fout in de catologus gezet hebben).

Ik houd er van om het balletje terug te kaatsen.

gegroet, Franky

[mike]

franky schreef:
...
Vaak hoor ik van mensen dat ze zeldzame vondsten afstaan aan musea. Nooit hoor ik dat ze er iets voor terug krijgen (behalve dat hun naam ergens vermeld staat). Men zou ook deze mensen eens blij kunnen maken met iets anders leuks waar ze er toch genoeg van hebben...

... is het dan de bedoeling dat als je een zeldzaamheid afstaat aan een museum hier iets voor terug dient te krijgen ... ??? ... ik heb nog enkele zeldzame Carinodens tanden van Marokko in m'n collectie (notabene op de beurs gekocht .. dit weekend gaan we weer lekker shoppen) .. ik zal deze afstaan aan het NHM Maastricht, maar wil er wel enkele wervels van de Prognathodon Bèr voor in de plaats, want in de vitrine liggen er toch genoeg ... denk niet dat dit de bedoeling kan zijn ... .

[nestor]

OK Louis, dank voor je reactie en blijf ons (ingehouden ) kritisch benaderen.

[franky]

Mike
Het zou op zijn plaats zijn als het van 2 kanten komt.Natuurlijk hoeven er niet meteen de mooiste dingen uit de vitrines gehaald te worden.
Ik ken mensen die bakken vol met botmateriaal uit Mill af hebben gegeven aan Naturalis met als enige voorwaarde dat de lege bakken terug moeten komen. dat is nu al enkele jaren terug en zelfs de bakken zijn nog niet terug. Dezelvde zoekers ruilen nu hun botmateriaal met mij en ik geef ze er tanden die ze weer kunnen gebruiken om te ruilen voor terug.

[Erik-B]

franky schreef:
Mike
Het zou op zijn plaats zijn als het van 2 kanten komt.Natuurlijk hoeven er niet meteen de mooiste dingen uit de vitrines gehaald te worden.
Ik ken mensen die bakken vol met botmateriaal uit Mill af hebben gegeven aan Naturalis met als enige voorwaarde dat de lege bakken terug moeten komen. dat is nu al enkele jaren terug en zelfs de bakken zijn nog niet terug. Dezelvde zoekers ruilen nu hun botmateriaal met mij en ik geef ze er tanden die ze weer kunnen gebruiken om te ruilen voor terug.

Ik heb ook vondsten uit Winterswijk afgestaan aan Naturalis.En een beetje info op zijn tijd, hoe het er mee voor staat met het onderzoek,is niet te veel gevraagd lijkt mij.Helaas niks meer vernomen.Dit heeft mij er toe besloten om verder niks meer aan Naturalis te schenken