Paleontica Community

Raf_N schreef:
Oude delen van groeves zijn inderdaad dikwijls bijzondere biotopen, maar zeggen dat er constant moet blijven afgegraven worden is een beetje te kort door de bocht...

Denk ik niet. Ik denk dat ik toch een goed punt heb hier...

Raf_N schreef:
Het is zo dat als je de natuur zijn gang laat gaan dat - zowel in Nederland als België - er na enkele honderden jaren niks dan bos overblijft. Maar hier valt iets tegen te doen zonder dat er afgegraven moet worden, namelijk grazers inzetten om struik- en boomgroei tegen te gaan, zoals in t Rooth.

Nee, Dat lijkt mij eigenlijk niet. Wanneer je er grazers op zet houd je het landschap wel open, maar krijg je de eerste fasen van successie niet terug. Daarvoor is verstoring juist belangrijk. Afgraven dus.

Raf_N schreef:
En een verklaring voor het feit dat vooral verlaten (stukken) groeve zo\'n bijzondere biotopen worden is vrij simpel: al de rest van de grond wordt gebruikt om te bouwen, voor landbouw of is bebost.

Nee, in groeves is de biotoop bijzonder door de verstoring. Door het afgraven. Niet de absentie van bos is een voorwaarde, maar de verstoring. Een kalkweide (geen bos, wel een latere fase van successie) kent eenvoudigweg weer heel andere soorten dan een verlaten groeve. Op het braakliggende terrein kunnen soorten zich verstigen die zich op andere plaatsen niet kunnen vestigen. De bijzondere groeve-biotoop onderscheidt zich doordat het meer dynamisch is.

Raf_N schreef:
Die zeldzame dieren en planten zaten vroeger ook in die streken zonder dat er sprake was van verstoringen door de mens.

Nou ja... maar dan toch ook weer in een vroege fase van successie... op eroderende hellingen, bij omgevallen bomen...
Ik denk dat er veel zeldzame soorten altijd wel van activiteiten van de mensen hebben geprofiteerd!!

Geelbuikvuurpadden, maar bijvoorbeeld ook vroedmeesterpadden, zijn typische soorten die niet houden van veel begroeing. Die willen open gebiedjes met veel losse stenen.
Met grazers krijg je dat niet terug. Met grazers krijg je open gebieden met dichte ondergroei.

Het zou mij niet verbazen dat met de afname van afgravingen in Limburg er veel soorten het veel moeilijker hebben gekregen.

Ik blijf erbij: de groeve werkend houden (en een beetje oplettendheid van de groeve-exploitant) is een absolute zegen voor het voorkomen van zeldzame soorten in de groeve.

groeten, Erik

erik schreef:

Raf_N schreef:
Oude delen van groeves zijn inderdaad dikwijls bijzondere biotopen, maar zeggen dat er constant moet blijven afgegraven worden is een beetje te kort door de bocht...

Denk ik niet. Ik denk dat ik toch een goed punt heb hier...

Wanneer men steeds meer bereid is milieuzaken in de praktijk te brengen, denk ik dat een hernieuwde afgraving van \'t Rooth een uitstekende kans biedt om aan natuurontwikkeling op landschapsniveau te doen. Hierbij geldt niet zwart op wit van \"afgraven is goed!\" of \"met rust laten is beter!\".
Heterogeniteit behouden is volgens mij de gulden middenweg: kalkrijke ontginningen leveren materiaal om een landschap te ontwikkelen. Van daaruit kan je verschillende delen onderwerpen aan een verschillende graad van verstoring. Denk aan het huidige heidebeheer op veel plaatsen in Nederland en België (ik denk bijvoorbeeld aan de Kalmthoutse heide): er wordt zowel begraasd, gebrand als geplagd (het wegnemen van de bovenste laag - dit laat toe dat enkele unieke pioniersvegetaties zich vanuit de zaadbank kunnen ontwikkelen - ). De kalkrijke ondergrond, die veel groeves bieden, levert hier een uniek vertrekpunt en een groot voordeel op.

erik schreef:

Raf_N schreef:
Het is zo dat als je de natuur zijn gang laat gaan dat - zowel in Nederland als België - er na enkele honderden jaren niks dan bos overblijft. Maar hier valt iets tegen te doen zonder dat er afgegraven moet worden, namelijk grazers inzetten om struik- en boomgroei tegen te gaan, zoals in t Rooth.

Nee, Dat lijkt mij eigenlijk niet. Wanneer je er grazers op zet houd je het landschap wel open, maar krijg je de eerste fasen van successie niet terug. Daarvoor is verstoring juist belangrijk. Afgraven dus.

Begrazing is ook een vorm van verstoring. Hoever wil je teruggaan in de successie (en hoeveel mag dat kosten? - uiteraard is extensieve begrazing minder kostelijk dan verregaande ingrepen als afgraven -)? Je hebt zeker een punt, maar ik ben niet overtuigd dat de meest intensieve oplossing altijd de beste is.

erik schreef:

Raf_N schreef:
En een verklaring voor het feit dat vooral verlaten (stukken) groeve zo\'n bijzondere biotopen worden is vrij simpel: al de rest van de grond wordt gebruikt om te bouwen, voor landbouw of is bebost.

Nee, in groeves is de biotoop bijzonder door de verstoring. Door het afgraven. Niet de absentie van bos is een voorwaarde, maar de verstoring. Een kalkweide (geen bos, wel een latere fase van successie) kent eenvoudigweg weer heel andere soorten dan een verlaten groeve. Op het braakliggende terrein kunnen soorten zich verstigen die zich op andere plaatsen niet kunnen vestigen. De bijzondere groeve-biotoop onderscheidt zich doordat het meer dynamisch is.

Hier sluit ik mij bij Erik aan. Uiteraard is ook de atypische ondergrond (geen ontwikkelde bodem maar een mineraal substraat zonder veel organisch materiaal) bron voor diversiteit: in veel ecosystemen geldt dat bij een zekere graad van verarming de biodiversiteit toeneemt. In voedselrijke omstandigheden worden deze zeldzame planten vaak verdrongen door generalisten, die in zulke omstandigheden een hogere competitiekracht hebben. Groeves lenen zich dus uitstekend voor bijzonder interessante natuurontwikkeling (al moeten de bewuste soorten er nog kunnen geraken, maar dat is een ander verhaal).

erik schreef:

Raf_N schreef:
Die zeldzame dieren en planten zaten vroeger ook in die streken zonder dat er sprake was van verstoringen door de mens.

Nou ja... maar dan toch ook weer in een vroege fase van successie... op eroderende hellingen, bij omgevallen bomen...
Ik denk dat er veel zeldzame soorten altijd wel van activiteiten van de mensen hebben geprofiteerd!!

Zeker mee eens. Maar vergeet ook niet dat de mens niet enkel verantwoordelijk is voor verstoringen. In andere gevallen is de mens er net verantwoordelijk voor dat verstoringen niet plaatsvinden: in bossen krijgen bomen nog zelden de kans om oud te worden, om te vallen en open plekken te genereren, om maar een voorbeeld te noemen. Dit is nochtans een essentieel onderdeel in de cyclus van successie in een bos. Positief is dat we dit langzaamaan beginnen in te zien: natuurbehoud wordt in zekere zin steeds meer een artificieel iets, een soort vicieuze cirkel waar we maar moeilijk omheen kunnen.

erik schreef:
Geelbuikvuurpadden, maar bijvoorbeeld ook vroedmeesterpadden, zijn typische soorten die niet houden van veel begroeing. Die willen open gebiedjes met veel losse stenen.
Met grazers krijg je dat niet terug. Met grazers krijg je open gebieden met dichte ondergroei.

Het zou mij niet verbazen dat met de afname van afgravingen in Limburg er veel soorten het veel moeilijker hebben gekregen.

Ik blijf erbij: de groeve werkend houden (en een beetje oplettendheid van de groeve-exploitant) is een absolute zegen voor het voorkomen van zeldzame soorten in de groeve.

groeten, Erik

Volgens mij kan je met andere natuurtechnische ingrepen op een meer duurzame manier een reeks interessante biotopen in stand houden op een groeveterrein. Zoals idereen kan inzien is een berg afgraven bezwaarlijk een goede behoudsregel te noemen: al was het maar omdat uiteindelijk een eind komt aan de berg en je niet veel meer overhoudt. In dat opzicht wordt er in de ENCI nog op een deftige manier aan ontwikkeling gedaan: een deel van de groeve is natuur, een ander deel wordt nog uitgebaat. Wanneer de graafactiviteiten definitief stoppen, zal de rest van de groeve gemakkelijk gecoloniseerd worden vanuit het deel dat nu al ecologisch ontwikkeld wordt. Dit schept tal van mogelijkheden (als de wil er is, en de centen er zijn, wat ik helaas betwijfel).

persoonlijk zie ik \'bos\' als het eindpunt der evolutie in het leeuwendeel van onze streken (lage landen) als we eender welke \'grond\' met rust zouden laten. Her en der inderdaad heidevelden, duinen, moerassen ...

Volgens mij mag \'bos\' ook dat eindpunt zijn. Kijk dan maar naar Brazilië of Kalimantan (ex Borneo). Bos herbergt het grootste draagvlak voor biodiversiteit. En als dit ten koste zou moeten gaan van om het even welke andere soort, dan zou dat een evolutie zijn waar ik me kan in vinden.

Al die beheers\'opties\' liggen me niet. Dikwijls zijn ze niet structureel genoeg, wil men terug naar een landschapsperiode van ettelijke descennia of eeuwen geleden. Maar waar stop je dan? Mag die situatie dan niet verder evolueren eens je er (bijna) bent met je beheer en landschap? Zoniet sta je stil. Da\'s nu niet echt natuurlijk. En plus beheers\'opties\' wisselen vaak in de jaren. En dan spreken we nog niet over de subjectiviteit, de slordige uitvoering EN last but not least : de verkeerde presentatie dat dit weergeeft. Ik verduidelijk: als men in een natuurgebied een plaatselijk uitgestorven soort terug kan verkrijgen door een of andere maatregel, dan gaat het \'goed met het gebied\'. Echter, stopt u met het beheer dan valt het gebied weer ten prooi aan de mens (eutrofiëring en verruiging, recreatie, pluk en kap, .. ). Dit is werkelijk een ander topic (heet mss best \'natuur en kunstmatige oplichting van de mens\')

Aldus mijn gedacht over beheren van natuur.

Laat jonge duinen evolueren naar oude duinen. Laat heidevelden evolueren naar bossen, ... maar laat ook landbouwgrond in de mate dat dit nog kan evolueren naar de vroegere heidevelden, laat afbraakterreinen evolueren naar wat ze kunnen worden.

Let them be ..

Over de groeves (back on near-topic): als de groeve uitgebreid wordt.. let it be.. als de uitbating stopt .. let it be..and be surprised of what you see (rijmpje lag me wel deze morgen)

groeten,
dries

[Bewerkt door fitch op 11-11-2005 om 08:50 NL]

Raf_N schreef:

Zijn er trouwens in t Rooth ook geen vuursalamanders te vinden?

Nee, helaas komen vuursalamanders niet voor in \'t Rooth.


[Bewerkt door Pedro op 11-11-2005 om 12:16 NL]

Frederik schreef:
Volgens mij kan je met andere natuurtechnische ingrepen op een meer duurzame manier een reeks interessante biotopen in stand houden op een groeveterrein. Zoals idereen kan inzien is een berg afgraven bezwaarlijk een goede behoudsregel te noemen: al was het maar omdat uiteindelijk een eind komt aan de berg en je niet veel meer overhoudt.

Ik denk dat dit het mooi samenvat...

Ik ben trouwens - in tegensteling tot fitch - een groot voorstander van beheerswerken in een natuurreservaat. Vlak voor mijn deur ligt het natuurreservaat De Maten (tussen Genk en Hasselt), het is ontstaan doordat de mens een beek hebben \'vervangen\' door visvijvers, zodat het water van de ene vijver naar de andere kan stromen. Het gevolg is dat in die vijvers rietkragen onstaan met bijhorende zeldzame dieren zoals de roerdomp. Indien die vijvers niet worden onderhouden (om de x aantal jaren leeg laten lopen, modder er uit scheppen / dijken herstellen) verlanden die vijvers en worden ze langzamerhand terug bos (eerst zwarte els en wilgen, later op de drogere stukken berk).

Nu moet je je de vraag stellen hoe rietkragen ontstaan. Meestal doordat een rivier buiten haar oevers treedt en een andere bedding kiest, met als gevolg afgesloten armen van de rivier (kijk maar aan de maaskant). Tegenwoordig kan een rivier dat niet meer doen omdat ze een vaste bedding heeft gekregen. Ook de meeste beken zijn rechtgetrokken (zoals hier de stiemerbeek), zodat ze nauwelijks nog iets aan het landschap kunnen veranderen, het water moet zo snel mogelijk worden afgevoerd richting zee (zodat stroomafwaarts overstromingen ontstaan, maar da\'s een ander verhaal).

Nu zou je kunnen zeggen, laat (in dit geval) de stiemerbeek terug meanderen, maar dat is onmogelijk omdat ze vlak langs het kanaal stroomt.

Wat ik wil zeggen is dat door de mens bepaalde natuurlijke factoren kunnen worden uitgeschakeld, zodat stukjes ingesloten natuur rustig evolueren tot bos met een totaal andere flora en fauna. Door beheerswerken laat je die biotopen die vroeger vanzelf ontstonden toch voortbestaan.

natuurherstel vind ik wel heel ok anders
natuurbeheer is iets anders

waar ik mee zit is dat niet genoeg mensen belangstelling krijgen voor de natuur, en dat dat blijkbaar enkel gaat met te zeggen \"\'t gaat slecht\" : na tjsernobyl was iedereen anti-kernenergie, bij stijgende olieprijzen gaan we zuiniger zijn, met pcb\'s in het eten schakelen we over op bio-voeding. Dit heeft ook zijn weerslag op het politieke vlak.

Nu laat ons eerlijk zijn in belgie: het gaaat slecht met onze natuur (1/ beken krijgen we niet zuiverder, teveel eutrofiëring, paling bevat stijgende percentages dde, ddt, e.a. 2/ zeewater bevat steeds meer vervuiling 3/ steeds minder biodiversiteit 4/ steeds minder bossen - en plus steeds minder gezonde bomen enz enz .. ) Laat ons dat dan ook duidelijk maken aan de mensen, en verkondig niet dat het betert, ook niet dat het goed gaat (dan maak je de mensen \'gewoon\' aan wat er nu bestaat - afschuwelijk om nu \'gewoon te raken aan wat er bestaat van natuur in belgie en dit als voldoende te beschouwen\') Beheerswerken zouden op zijn minst moeten gekaderd worden in \'het gaat slecht met onze natuur\' ipv nu overal de \'er is veel natuur\'

Dit was meteen ook mijn grote vrees bij beheerswerken: dat je meer de realiteit ontloopt...

[Bewerkt door fitch op 11-11-2005 om 17:23 NL]

[Bewerkt door fitch op 11-11-2005 om 17:25 NL]

fitch schreef:
waar ik mee zit is dat niet genoeg mensen belangstelling krijgen voor de natuur, en dat dat blijkbaar enkel gaat met te zeggen \"\'t gaat slecht\" : na tjsernobyl was iedereen anti-kernenergie, bij stijgende olieprijzen gaan we zuiniger zijn, met pcb\'s in het eten schakelen we over op bio-voeding. Dit heeft ook zijn weerslag op het politieke vlak.

Mensen moeten inzien dat ze niet zomaar \'de natuur\' vergiftigen, maar zichzelf. Een leuk voorbeeld zijn stoffen zoals PCB\'s die kankerverwekkend zijn, eens ze in het menselijk lichaam zijn blijven ze daar zitten (oa in het vetweefsel), ze worden niet afgebroken. Jonge vrouwen moeten zich minder zorgen hierover maken, zij geraken die stoffen tenminste nog gedeeltelijk kwijt via de moedermelk.

fitch schreef:
Dit was meteen ook mijn grote vrees bij beheerswerken: dat je meer de realiteit ontloopt...

bwa, je moet een verschil maken tussen vervuiling waar je individueel weinig kan tegen doen en het proberen in stand houden van biotopen in je omgeving.

ja gelukkig maar voor die jonge vrouwen dat er hier op deze aardkloot kleine mormeltjes rondkruipen die toevallig dol zijn op pcb\'s in moedermelk!!

(wel heeeeeeel erg off-topic, niet? )