Paleontica Community

Bestaan er wel typische Pliocene soorten?
Er zijn minstens 2 bewaringstoestanden en ik ga ervan uit dat het om een Miocene en een Pliocene fauna gaat, aangezien de molluskenfauna ook bestaat uit typisch Pliocene en Miocene soorten.
Cetorhinus maximus komt er veelvuldig voor, en Lamna nasus, soorten die ook in het Mioceen voorkomen, maar nooit aan die hoeveelheid. Galeorhinus en Scyliorhinus die reeds verdacht veel lijken op de recente soorten. Somniosus kan natuurlijk ook in het boven Mioceen voorkomen, maar ik heb dat toch nog nooit gevonden terwijl ik er toch vrij veel heb. Ik zal nog eens nadenken:)

somniosus schreef:
Bestaan er wel typische Pliocene soorten?
Er zijn minstens 2 bewaringstoestanden en ik ga ervan uit dat het om een Miocene en een Pliocene fauna gaat, aangezien de molluskenfauna ook bestaat uit typisch Pliocene en Miocene soorten.
Cetorhinus maximus komt er veelvuldig voor, en Lamna nasus, soorten die ook in het Mioceen voorkomen, maar nooit aan die hoeveelheid. Galeorhinus en Scyliorhinus die reeds verdacht veel lijken op de recente soorten. Somniosus kan natuurlijk ook in het boven Mioceen voorkomen, maar ik heb dat toch nog nooit gevonden terwijl ik er toch vrij veel heb. Ik zal nog eens nadenken:)

Op basis van de haaienfauna lijkt dat onderscheid inderdaad niet zo evident.
Frapant dat een, in mijn ogen, typisch pliocene soort \"Carcharodon Carcharias\" er, voor zover ik weet, nog niet werd gevonden.

En Carcharodon carcharias is ook nog niet echt typisch Plioceen, misschien wel in onze streken, maar niet in andere delen van de wereld.
Iemand op dit forum heeft misschien al white shark tanden gevonden in Mill??

[Bewerkt door Somniosus op 20-12-2005 om 10:36 NL]

Ja een witte haaien tand zou een zeer interessante vondst zijn voor Mill.

Waar werd een betrouwbare vondst van C.carcharias in het mioceen gedaan?
(het ene specimen uit de Calvert Cliff formation komt op mij over als een zeer dubieuze vondst, die enkel dient om de argumenten van Purdy en Gottfried en consorten krachten bij te zetten).

Ik meen dat de Muizon in Peru de vondsten van C. carcharias aan plioceen toeschrijft. En ook in de Lee-Creek-mine pas in de Yorktown formatie (vroeg plioceen) en pleistocene lagen. De vondsten van C.carcharias uit Chili zijn bij mijn weten ook allemaal plioceen (Long).

Ik heb de artikelen even niet bij de hand en mogelijk vergis ik me hier. Ik heb wel even de relevante titels van internet geplukt:

Gottfried, Michael D. & R. Ewan Fordyce: An Associated Specimen of Carcharodon angustidens (Chondrichthyes, Lamnidae) from the Late Oligocene of New Zealand, with Comments on Carcharodon Interrelationships. = Journal of Vertebrate Paleontology 21(4): 730-739, December 2001.


Long, Douglas J.: Late Miocene and Early Pliocene fish assemblages from the north central coast of Chile.- Tertiary Research, Vol. 14, No. 3, pp. 117-126, 1993

de Muizon, Christian u. Thomas J. deVries: Geology and paleontology of late Cenozoic marine deposits in the Sacaco area (Peru). in: Geologische Rundschau 74/3, 1985, S. 547-563

Purdy, R., Schneider, V., Appelgate, S., McLellan, J., Meyer, R. & Slaughter, R., 2001. The Neogene Sharks, Rays, and Bony Fishes from Lee Creek Mine, Aurora, North Carolina. In: Geology and Paleontology of the Lee Creek Mine, North Carolina, III. C. E. Ray & D. J. Bohaska eds. Smithsonian Contributions to Paleobiology, No 90. Smithsonian Institution Press, Washington D.C. pp. 71-202

In Peru zou er vroege Carcharodon carcharias gevonden zijn in de Miocene Caballos Formatie (West bank of Rio Ica). Die laag zou een kleine 20-tal miljoen jaar oud zijn (misschien vergist men zich en gaat het om een escheri vorm, dat weet ik niet). In Chili in de Atacama desert is het Plioceen ontsloten (Bahia Inglesa Formatie, vroeger Huarra Fm.), maar mogelijk ook het boven Mioceen. Het blijft hoedanook zeer moeilijk om daar een exacte datum op vast te pinnen.



[Bewerkt door Somniosus op 20-12-2005 om 11:31 NL]

Gezien het veelvuldig voorkomen van I. escheri in verschillende bewaringstoestanden zou ik toch eerder voor midden-mioceen gaan. Echter de gerolde exemplaren kunnen wel herwerkt zijn in een pliocene laag (samen met tanden, e.a. van boven miocene/pliocene ouderdom). Door het opspuiten heb je wel het raden naar welke schelp, tand of specifieke bewaring van een fossiel uit welke laag komt, of welke samengevonden worden.
De laag insitu bemonsteren zou al veel vragen beantwoorden.

Pepijn kan eventueel een duikje gaan nemen??

Morpheus schreef:
De laag insitu bemonsteren zou al veel vragen beantwoorden.

somniosus schreef:
Pepijn kan eventueel een duikje gaan nemen??

Akkoord. Als ze stoppen met zuigen ga ik nog eens een duikje wagen.

somniosus schreef:
In Peru zou er vroege Carcharodon carcharias gevonden zijn in de Miocene Caballos Formatie (West bank of Rio Ica). Die laag zou een kleine 20-tal miljoen jaar oud zijn (misschien vergist men zich en gaat het om een escheri vorm, dat weet ik niet).

[Bewerkt door Somniosus op 20-12-2005 om 11:31 NL]

Is daar een publicatie van? Ben zeer benieuwd, maar deel je twijfels over mogelijke escheri verwarring.

Op elasmo staat ook wat over Peruaanse witte haai en voorloper daarvan. http://www.elasmo.com/
zie slideshow: \"The Peruvian Transition\"

Ik zou zelf toch pas de tanden met goed ontwikkelde kartels (die van 2 miljoen jaar) als identiek aan de recente witte haai (adult) willen beschouwen (en overigens goed gelijkend op die uit het belgische plioceen). De overige afbeeldingen van deze slideshow gelijken inderdaad dusdanig goed op C.carcharias dat het aannemelijk is ze als voorloper voor de moderne witte haai te beschouwen. Maar wat precies als 1 soort kan worden beschouwd? Waar je de grens legt is natuurlijk moeilijk en misschien wel arbitrair: het concept van chrono of morphospecies is wederom aanlokkelijk!

Desalnietemin, mijn mening ten aanzien van de afbeeldingen van de slideshow:

Die van 7 miljoen jaar zonder meer hastalis(het genusnaam kun je nog over steggelen: Carcharodon of Cosmopolitodus).

Die van 6 miljoen jaar oud zou ik als een gekartelde hastalis beschouwen.

Misschien moet je die van 4,5 miljoen jaar Carcharodon cf carcharias noemen.

En die van 2 miljoen jaar dus witte haai.

Kunnen jullie daarin meegaan? Of zouden jullie dergelijke exemplaren in de verzameling anders bestempelen [fig]?

Overigens heb ik een zeer licht gekartelde hastalis uit Mill....

wauw jullie zijn druk bezig geweest...
erg erg interessant allemaal!

maar even wat anders: ik begrijp dat men bezig is een stratigrafisch profiel te maken van Mill. nu zie ik in zulke profielen altijd de typische fauna staan enzo... maar zou het niet ook heel handig zijn om daar een foto bij te doen van het zand uit desbetreffende laag? dan kun je zelf misschien, wanneer je daar een beetje een kundig oog voor hebt, je voondsten tot op de laag dateren? of gebeurt dat al? het zand van Mill heeft toch wel een heel scala aan kleuren en vormen, dus... misschien een idee?

wel een idee .... maar heb je wel gezien hoe het daar allemaal ronddraaid .... het loopt volgens mij zo allemaal door elkaar
nu ook .. grind .... ,maar ook tanden en bot en veeeeel schelpen dus is geen pijl op te trekken volgens mij