Paleontica Community

Bronnen die ik heb maken steeds melding van Homo sapiens neanderthalensis. Of de Neanderthaler momenteel als aparte soort wordt beschouwd of niet, weet ik niet (ben daar niet echt actief mee bezig). Op het net vind je de twee terug: Homo sapiens neanderthalensis -bijvoorbeeld in Zilberman et al, 1992- AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 87 (3): 255-262 MAR 1992.
Homo neanderthalensis vind ik in recentere artikels meermaals terug. Heel erg verwarrend allemaal.


edit: een interessant artikel hierover is misschien dat van Harvati (2003): JOURNAL OF HUMAN EVOLUTION 44 (1): 107-132
The Neanderthal taxonomic position: models of intra- and inter-specific craniofacial variation

\"The Neanderthal taxonomic position is a matter of wide disagreement among paleoanthropologists. Some workers consider this fossil human group to represent a different species, Homo neanderthalensis, while others see it as a subspecies of Homo sapiens. This study developed two models of morphological variation to be applied to a comparison between Neanderthals and modern humans: modern human populations provided a measure of intra-specific variation, while the species and subspecies of Pan provided measures of both intra- and inter-specific morphological differences. Although such an approach has been advocated strongly, it has not been systematically undertaken until recently. The techniques of geometric morphometrics were used to collect data in the form of three-dimensional coordinates of craniofacial landmarks. The data were processed using generalized procrustes analysis, and analyzed by an array of multivariate statistical methods, including principal components analysis, canonical variates analysis and Mahalanobis D-2. The morphological distances between Neanderthals and modern humans, and between Neanderthals and Late Paleolithic/early anatomically modern specimens, are consistently greater than the distances among recent human populations, and greater than the distances between the two chimpanzee species. Furthermore, no strong morphological similarities were found between Neanderthals and Late Paleolithic Europeans. This study does not find evidence for Neanderthal contribution to the evolution of modern Europeans. Results are consistent with the recognition of Neanderthals as a distinct species. (C) 2003 Elsevier Science Ltd. All rights reserved.\"

In dat geval moet ik je toch gelijk geven, Hanneke. Ik ga me hier eens verder in verdiepen denk ik.

[Bewerkt door Frederik op 09-02-2006 om 15:14 NL]

De Neanderthaler wordt niet gezien als onze voorouder maar meer als een neef en leefde tot 28000 jaar geleden.
De meningen verschillen over de taxonomie maar over het algemeen wordt Neanderthalis aangehouden.
Verder begint het Paleolithicum veel eerder dan 100000 geleden. In Nederland 500000 jaar geleden. In GB sinds kort 700000 jaar geleden (nature van 15-1205).
En in Afrika enkele miljoenen jaren geleden. Daar speelt de discussie of werktuigen die lijken op werktuigen die chimpanzees maken ook als artifact moeten worden gezien of niet.

Hoi
Leuk dat je interesse hebt in onze voorouders.
Natuurmuseum Natura Docet in Denekamp heeft op dit moment een expositie hierover. Hier zijn ook werktuigen te bekijken die in Twente zijn gevonden.
Bijgaand een mooie foto van een levensgrote Neanderthaler die je in het museum opwacht.

Bij deze de link naar de website van Natura Docet te Denekamp.


http://www.naturadocet.nl/homepage.html

@Frederik:
Bedankt voor de referenties, ik zal ze opzoeken. Onderstaande tekst vond ik op www.natuurinformatie.nl, en het blijkt dus dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is.

Het gegoochel met soort- en ondersoortnamen is niet beperkt tot nu nog levende organismen maar wordt in beperkte mate ook gebruikt voor uitgestorven fossiele vormen, inclusief de mensachtigen. Klassiek probleemgeval is de Neanderthaler. De eerste Neandertal vondsten zijn gedaan in 1830 (Engis, België) en 1848 (Forbes Quarry, Gibralter) maar werden niet als zodanig herkend. In 1856 werd er in een dal (Neanderthal), vlakbij Düsseldorf, een belangrijke vondst gedaan. Daar vonden werklieden fossiele menselijke beenderen die de gemoederen in beroering brachten. Er werden suggesties gedaan als zouden de beenderen afkomstig kunnen zijn van een gedrochtelijke afwijking, een oude Hollander, een zwakzinnige met een waterhoofd of van een uitgestorven mensentype. In 1864 nam William King de opvallende stap de Neandertaler een eigen soortnaam te geven: Homo neanderthalensis. Wetenschappers die de Neandertaler zien als een doodlopende tak die is uitgestorven, gebruiken doorgaans deze soortnaam. Anderen, die deze oermens als een voorouder beschouwen zullen eerder voor de ondersoortnaam Homo sapiens neanderthalensis kiezen.


Toch kan ik me herinneren pas ergens iets gelezen te hebben dat er nauwelijks Neanderthaler-DNA in ons DNA aanwezig is.....

Currat en Excoffier schrijven hierover het volgende (2004):

\"The process by which the Neanderthals were replaced by modern humans between 42,000 and 30,000 before present is still intriguing. Although no Neanderthal mitochondrial DNA ( mtDNA) lineage is found to date among several thousands of Europeans and in seven early modern Europeans, interbreeding rates as high as 25% could not be excluded between the two subspecies. In this study, we introduce a realistic model of the range expansion of early modern humans into Europe, and of their competition and potential admixture with local Neanderthals. Under this scenario, which explicitly models the dynamics of Neanderthals\' replacement, we estimate that maximum interbreeding rates between the two populations should have been smaller than 0.1%. We indeed show that the absence of Neanderthal mtDNA sequences in Europe is compatible with at most 120 admixture events between the two populations despite a likely cohabitation time of more than 12,000 y. This extremely low number strongly suggests an almost complete sterility between Neanderthal females and modern human males, implying that the two populations were probably distinct biological species.\"

(PLOS BIOLOGY 2 (12): 2264-2274)

Frederik schreef:
Currat en Excoffier schrijven hierover het volgende (2004):

\"The process by which the Neanderthals were replaced by modern humans between 42,000 and 30,000 before present is still intriguing. Although no Neanderthal mitochondrial DNA ( mtDNA) lineage is found to date among several thousands of Europeans and in seven early modern Europeans, interbreeding rates as high as 25% could not be excluded between the two subspecies. In this study, we introduce a realistic model of the range expansion of early modern humans into Europe, and of their competition and potential admixture with local Neanderthals. Under this scenario, which explicitly models the dynamics of Neanderthals\' replacement, we estimate that maximum interbreeding rates between the two populations should have been smaller than 0.1%. We indeed show that the absence of Neanderthal mtDNA sequences in Europe is compatible with at most 120 admixture events between the two populations despite a likely cohabitation time of more than 12,000 y. This extremely low number strongly suggests an almost complete sterility between Neanderthal females and modern human males, implying that the two populations were probably distinct biological species.\"

(PLOS BIOLOGY 2 (12): 2264-2274)

Goh.....bedankt voor de ref! \'intriguing\'is het zeker!! \'interbreeding rates as high as 25% could not be excluded between the two subspecies\' .....wauw....
Doet me heel erg denken aan de boeken van Jean Auel

heel erg intrigerend en fascinerend gesprek, plz do go on

Mtdna onderzoek staat nog in de kinderschoenen. Omdat er geen mtDNA van Neanderthalers is gevonden betekent niet dat het er nooit is geweest.
Andere punten waarom onze soort na 30000 jaar geleden succesvoller is gebleken.
Zijn:
Meer variatie in voedselbronnen, niet alleen jacht op grote zoogdieren maar vis etc
Energie efficienter maw meer km per kcal
Betere en snellere voortplanting?

Ok, ik ben niet heel erg up to date mbt de status van mtDNA onderzoek, maar ligt de kwestie niet als volgt? Als er sprake is geweest van interbreeding tussen neanderthalers en moderne mens, dan moeten er sporen van mtDNA te vinden zijn in ons huidige DNA(hypothese). Geen of errug weinig neanderthal mtDNA zou dan deze hypothese moeten verwerpen. Een alternatieve hypothese zou dan zijn dat we nog niet genoeg weten over Neanderthal mtDNA om het als zodanig te herkennen.
Maarre...nog iets anders; waarom is het eten van vis een bijdrag geweest aan het uitsterven van de Neanderthalers? Ik zou juist denken dat de jacht op grote zoogdieren teamwork en goeie communicatieve vaardigheden vergt (om niet verpletterd te worden door zo\'n dier) en dus typisch iets voor moderne mens is. Het eten van vis lijkt me juist een primitiever iets.