Paleontica Community

Dag Ben,

Is een Neanderthaler-artefact niet een stuk onwaarschijnlijker dan een neolithisch artefact? Waaruit kan jij afleiden dat dit laatste uitgesloten is?
Ik zie eerlijk gezegd nog weinig overeenkomsten tussen het stuk en de tekening die je plaatst om je idee te onderbouwen, maar ik heb ook nog veel bij te leren over dit soort onderwerpen. Misschien kan je de overeenkomsten even toelichten?

Hallo Frederik, het is me het onderwerp weer wel. Ja nee. Als je de top van de zgn. bijl bekijkt zie je met geoefend oog enigen retouches deze zijn vrij grof. dit komt niet door de natuur. Verder de steen; het is geen echte vuursteen zoals we kennen van Neolitische vuursteen werktuigen, de waren veel verfijnder in de retouch en model. In het Paleoliticum gebruikte men nog geen hertshoorn om de stenen te bewerken, maar slag stenen. dit gaf altijd een grover beeld. De steen is volgens mij een soort kalksteen(verkiezeld) uit de Jura tijd.
Jammer dat het altijd een ja nee discussie wordt. Wie heeft de langste adem. Specinnes is mogelijk als vindplaats van de steen soort. De geologie van die streek ken ik niet.
We wachten wel weer af wat er weer komt.
Groet,Ben

scherven schreef:
Jammer dat het altijd een ja nee discussie wordt.

Dat wil ik nu net vermijden met mijn vragen.

Ben ,

Ben jij wel eens in Spiennes geweest of werktuigen / Spiennesvuursteen in je handen gehad, of paleo-werktuigen / vuistbijlen uit Frankrijk ?
Over die retouche die je niet op akkervondsten zou tegenkomen. De eerste foto is een gereed halffabrikaat (14cm) uit Spiennes gevonden tussen duizenden stukken vuursteen die daar werkelijk liggen opgestapeld

Kijk maar eens naar die mooie retouche.

In ieder geval een paar foto's van materiaal uit Spiennes om Stefaan te laten zien hoe zijn artefact overeenkomsten, zowel voor wat betreft soort vuursteen als bewerkingstechniek., vertoond met Spiennesmateriaal. Al moet je voorzichtig blijven met het afgaan op allen de foto's.

Op de ene foto staan verschillende en verschillende soorten bijltjes. Die met die rechte bovenkant zijn geen afgebroken bijltjes maar bijltjes waarvan het snijvlak is gemaakt met een afslag haaks op de lengte van de bijl. Deze bijltjes woorden "tranchetbijltjes genoemd en komen uit de eerste fases van de Spiennesmijnbouw.
Op de andere foto zie de "pics" vuursteenhouwelen grootse = 19cm), die in hout werden geschacht en gebruikt om ondergronds de kalk uit de mijngangetjes weg te hakken. Deze kennen meestal een grove bewerking maar zien er karakteristiek uit. Vaak zie je nog de slijtsporen en de kalk op de punten van deze pics. Deze pics werden tijdens gebruik vele malen door retouche bijgescherpt.

Peter

Hallo Peter, hier komt dus de echte specialist om de hoek kijken. Ik weet niet op de werktuigen op de foto van jou zijn maar het is prachtig. Als je ze zelf hebt gevonden is dat geweldig. Helaas blijf ik er bij dat het voorwerp waar het om gaat een andere techniek en materiaal is als de werktuigen op jou fotos.
Ik blijf bij Paleolitisch.
groet, Ben

Frederik schreef:
Dag Ben,

Is een Neanderthaler-artefact niet een stuk onwaarschijnlijker dan een neolithisch artefact? Waaruit kan jij afleiden dat dit laatste uitgesloten is?
Ik zie eerlijk gezegd nog weinig overeenkomsten tussen het stuk en de tekening die je plaatst om je idee te onderbouwen, maar ik heb ook nog veel bij te leren over dit soort onderwerpen. Misschien kan je de overeenkomsten even toelichten?

Omdat jij aangeeft dat je nog bij te leren hebt over dit onderwerp. En omdat ik de mening van Ben niet altijd deel, lijkt het in een soort wellesnietus discussie te verzanden.
En eigenlijk heb ik daar geen zin in. Aan de andere kant vind ik het ook niet juist dat mensen die dit topic lezen, informatie krijgen dat niet klopt of in ieder geval waarover van mening wordt verschild.

De discussie over dat fijne retouche niet in het (jong) paleolithium zou voorkomen is al eerder gevoerd. De werktuigen uit het Solutrien van Frankrijk is juist vermaard om zijn geweldige bewerking door de toenmalige moderne mens.
In het latere paleolithicum werd vuursteen wel degelijk bewerkt met hertshoornen werktuigen. In grotvondsten in Frankrijk zijn vele van deze benen werktuigen terug gevonden.
Verder werden klopstenen niet alleen in het paleolithicum gebruikt maar ook zeer veel in het neolithicum. Ook dit getuige de vele vondsten van klopstenen die uit het neolithicum zijn gedaan.
Een ander ding is dat bij de bewerking van vuursteen vaak meerdere technieken werd gebruikt, afhankelijk van het soort werktuig wat men wilde.
Veel mensen denken dat, vooral, in het paleolithicum, de mens met een steen stukken van een andere steen sloegen. Dit was misschien in het vroege-paleolithicum het geval, maar in het midden en late-paleolithicum was de bewerking al zeer verfijnd.
Naast directe en indirecte slagtechnieken en buffertechnieken werden ook percussietechnieken ((af)druktechniek) gebruikt. En dan heb je ook nog de "zachte" en "harde" percussietechniek. In het kader van dit topic gaat het wat ver om al deze technieken uit te leggen. Bovendien gaat het niet over fossielen, maar over archeologie.

En nogmaals op akkers worden (vele) werktuigen gevonden met prachtige retouches, zowel uit het paleolithicum als het neolithicum.

scherven schreef:
Hallo Peter, hier komt dus de echte specialist om de hoek kijken. Ik weet niet op de werktuigen op de foto van jou zijn maar het is prachtig. Als je ze zelf hebt gevonden is dat geweldig. Helaas blijf ik er bij dat het voorwerp waar het om gaat een andere techniek en materiaal is als de werktuigen op jou fotos.
Ik blijf bij Paleolitisch.
groet, Ben

Hoi Ben,

Ik heb deze artefacten inderdaad in Spiennes gevonden in de jaren '80 en '90 van de vorige eeuw (klinkt lang geleden

. Ik heb duizenden artefacten van deze lokatie (volgens mij valt Soiennes nu onder het archeologisch erfgoed en is het meenemen van stenen niet meer toegestaan) Ook heb ik lange tijd in Frankrijk verzameld en mij vooral gericht op het Paleolithicum.

Jouw mening is jouw mening en dat respecteer ik. Over de techniek heb ik hiervoor al iets gezegd.

Stefaan heeft dit topic gestart en wilde meer weten over het artefact die hij van (een helaas overleden) vriend heeft gehad. En ik wil dan ook (onderbouwd) aangeven dat er naast jouw mening nog andere opvattingen bestaan. Overigens is het natuurlijk best mogelijk dat het getoonde exemplaar uit een van de vuursteen mijnen van Noord-Frankrijk komt, bijv. Champinol (weet zo snel de juiste schrijfwijze van deze lokatie niet) maar zo van de foto lijkt het vuursteen niet van deze lokatie.

Peter

donckey schreef:
Omdat jij aangeeft dat je nog bij te leren hebt over dit onderwerp (...), lijkt het in een soort wellesnietus discussie te verzanden.

Ik heb zelf geen boodschap aan welles/nietes discussies en in z'n geheel geen mening over de aard en herkomst van dit artefact.

Wel een gezonde interesse in deze discussie (die voor mij geen welles-nietes discussie is, ik lees links en rechts toch argumentaties).

Ik denk dat ik mijn bericht misschien wat ongelukkig verwoord heb. Wat ik wilde aangeven (als zelfverklaarde leek), waren de vragen waarmee ik op dat moment als lezer van de discussie zat. De verwijzing naar de Mousterien cultuur, en het voorbeeld dat daarbij werd aangehaald, maakte het voormij als minder ervaren lezer niet evident om dat argument te volgen, vandaar de vragen, die ik bij nader inzien nogal direct op Ben heb afgevuurd. Dat was niet de bedoeling van mijn bericht.

Een vraag waarmee ik bij dit verhaal nog op m'n honger zit, en die wellicht moeilijk toe te lichten is, is de link naar Spiennes op basis van het materiaal zelf. Baseer je dit eerder op de bewerking, op de kleur en textuur, of op beide? Speelt kansrekening een rol (is er in Spiennes meer verzameld dan elders). Zit er een mogelijk bias in je oordeel omdat je zelf veel in Spiennes hebt verzameld, of zie je daarom net kleine markers die typisch zijn voor dat materiaal?

[Bewerkt door Frederik op 10-01-2014 om 14:04 NL]

Frederik,

Volgens mij is er niets ongelukkig geformuleerd. Ik vind dat je juist goede vragen hebt gesteld. Ook de vragen die jij me nu stelt! Het is niet echt moeilijk om je vragen te beantwoorden. Wel enig werk om het zo eenvoudig en duidelijk mogelijk uit te leggen. Heb wat tekeningen gescanned en foto's gemaakt om een en ander te ondersteunen.

En over ervaring en zaken herkennen en plaatsen het volgende:

Jij en bijv. Lugo, hebben een enorme ervaring met en kennis van trilobieten. Die is niet ineens aankomen waaien maar daar zitten vele vele jaren kennisvergaring en ervaring in en ook nog vele honderden uren prepareren dat de kennis van alles alleen maar vergroot hebben. Als jullie een trilobiet in het oorspronkelijke gesteente zien dan "weten" jullie meestal gelijk om wat voor soort het gaat of welke richting het gezocht moet worden Ook de mogelijke locaties en/of afzettingen waarin ze gevonden zijn kunnen jullie vaak feilloos duiden. Die kennis is voor jullie impliciet geworden, je weet het gewoon

En toch zal je als het moet expliciet kunnen benoemen waarop jullie bevindingen gebaseerd zijn

Hetzelfde geldt voor de vele Haaientandenspecialisten al hebben sommige wel moeite het aan een leek uit te leggen

.
Wel voor de archeologie geldt eigenlijk hetzelfde. Als ik voor mijzelf spreek heb ik meer dan 30 jaar fanatiek werktuigen verzameld op vele lokaties, vele verschillende landen en vele verschillende tijdsperioden. Ook heb ik vele contacten met vele andere verzamelaars en wordt kennis en ervaring uitgewisseld, vaak op wetenschappelijk niveau.en ook met professionals al ligt dit ivm de zaak Vermaning (vermeende vervalste paleolithische werktuigen uit Drenthe) uit een ver geleden voor sommigen nog steeds gevoelig. In ieder geval heb ik vele duizenden artefacten van vele periodes en vele lokaties zelf gevonden en vondsten van andere verzamelaars in binnen en buitenland kunnen aanschouwen en kennis en wetenswaardigheden hierover uitgewisseld. Hierdoor is ook bij mij voor dit onderwerp een soort impliciete kennis ontstaan waardoor je vaak in een oog opslag en soms na uitgebreid bestuderen, soorten vuursteen, bewerkingstechnieken en mogelijke periodes en herkomst van artefacten kunt herkennen. Dit natuurlijk wel met enige reserves, zeker vanaf foto's.
Na dit gezegd te hebben

Zal ik de komende dagen proberen antwoorden op je vragen te geven en nodig ik een ieder uit om kritisch naar mijn verhaal te kijken en graag andere meningen en/of aanvullingen te geven.

Peter

donckey schreef:
Frederik,

Volgens mij is er niets ongelukkig geformuleerd. Ik vind dat je juist goede vragen hebt gesteld. Ook de vragen die jij me nu stelt! Het is niet echt moeilijk om je vragen te beantwoorden. Wel enig werk om het zo eenvoudig en duidelijk mogelijk uit te leggen. Heb wat tekeningen gescanned en foto's gemaakt om een en ander te ondersteunen.

En over ervaring en zaken herkennen en plaatsen het volgende:

Jij en bijv. Lugo, hebben een enorme ervaring met en kennis van trilobieten. Die is niet ineens aankomen waaien maar daar zitten vele vele jaren kennisvergaring en ervaring in en ook nog vele honderden uren prepareren dat de kennis van alles alleen maar vergroot hebben. Als jullie een trilobiet in het oorspronkelijke gesteente zien dan "weten" jullie meestal gelijk om wat voor soort het gaat of welke richting het gezocht moet worden Ook de mogelijke locaties en/of afzettingen waarin ze gevonden zijn kunnen jullie vaak feilloos duiden. Die kennis is voor jullie impliciet geworden, je weet het gewoon En toch zal je als het moet expliciet kunnen benoemen waarop jullie bevindingen gebaseerd zijn Hetzelfde geldt voor de vele Haaientandenspecialisten al hebben sommige wel moeite het aan een leek uit te leggen .
Wel voor de archeologie geldt eigenlijk hetzelfde. Als ik voor mijzelf spreek heb ik meer dan 30 jaar fanatiek werktuigen verzameld op vele lokaties, vele verschillende landen en vele verschillende tijdsperioden. Ook heb ik vele contacten met vele andere verzamelaars en wordt kennis en ervaring uitgewisseld, vaak op wetenschappelijk niveau.en ook met professionals al ligt dit ivm de zaak Vermaning (vermeende vervalste paleolithische werktuigen uit Drenthe) uit een ver geleden voor sommigen nog steeds gevoelig. In ieder geval heb ik vele duizenden artefacten van vele periodes en vele lokaties zelf gevonden en vondsten van andere verzamelaars in binnen en buitenland kunnen aanschouwen en kennis en wetenswaardigheden hierover uitgewisseld. Hierdoor is ook bij mij voor dit onderwerp een soort impliciete kennis ontstaan waardoor je vaak in een oog opslag en soms na uitgebreid bestuderen, soorten vuursteen, bewerkingstechnieken en mogelijke periodes en herkomst van artefacten kunt herkennen. Dit natuurlijk wel met enige reserves, zeker vanaf foto's.
Na dit gezegd te hebben Zal ik de komende dagen proberen antwoorden op je vragen te geven en nodig ik een ieder uit om kritisch naar mijn verhaal te kijken en graag andere meningen en/of aanvullingen te geven.

Peter

Hoi Peter,

Bedankt alvast voor je uitgebreide en boeiende uitleg, hier was ik naar opzoek!!

Ik wil ook de andere forumleden al even bedanken om hier de moeite te nemen om mee te denken!
Ook wil ik even melden dat ik door eerdere verkregen helaas foutieve informatie het werktuig in frankrijk had geplaatst, dit is ondertussen opgehelderd ik wou al vroeger en antwoord posten maar had nog geen tijd gevonden om dit te doen.
Wel is de locatie waar Peter het over heeft al eens tegen mij vernoemd als mogelijke locatie.
Ik ga mezelf vanavond wat verdiepen in alle info die hier al is gegeven om zo zelf een beter beeld te krijgen.
Ik kijk al uit naar het vervolg op deze discussie !!

Groeten,

Stefaan

Paleontica Community

Vuistbijl frankrijk.

Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Antw: Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Vuistbijl frankrijk.

Antw: Antw: Vuistbijl frankrijk.