Paleontica Community

Als ge van Wimmereux naar de pointe des oies wandelt hebt ge toch de kliffen met de grijze kleien van Wimmereux ,of heb ik het zo mis?

Trilo schreef:
Als ge van Wimmereux naar de pointe des oies wandelt hebt ge toch de kliffen met de grijze kleien van Wimmereux ,of heb ik het zo mis?

Tussen Wimereux en Pointe des Oies zijn kliffen met Jura lagen inderdaad. Je hebt verschillende lagen. Sommige van hard grijs steen en andere lagen van zandsteen en conglomeraat. In het stuk tussen Wimereux en Pointe de la Rochette (met die bunkers) zitten, wat ze in het Engels, landsllides noemen. Storthopen van klei. Die bevatten van alles dat van de kliffen is afgerold of door de zee is aangespoeld. Er zitten losgespoelde fossielen in, maar ook slachtafval, bouwmateriaal en WOII spul. Die kleilaag kan vrij hard worden in de zon. De Jura botten in Wimereux zitten in hele harde steen. Die krijg je er meestal niet zo compleet uit. Vaak zijn deze egaal bruin of zwart van kleur. Die van jou oogt vlekkerig en meer recent.

Dit is een site met vondsten van oa Wimereux http://fossilesboulonnais.free.fr/ Je kan eens vergelijken met jouw vondst.

Hallo Theo,

Alhoewel ik de site zelf helaas niet ken, ben ik het denk ik wel met Niels eens. Jura fossielen hebben om te beginnen doorgaans (maar overigens ook niet altijd) al een meer egale kleur. Daarnaast zou de wervel, naar ik begrijp, als deze inderdaad uit de Jura stamt, van een zeereptiel afkomstig moeten zijn. Dat lijkt me hier niet aannemelijk, omdat 1) de vorm van het centrum van de wervel geheel niet met die van een Ichthyosaurus overeenkomt (deze zijn vaak rond, of polychonaal, en hebben niet de vorm van een platgedrukte, doorgesneden appel) en in het geval van Ichthyosaurus de processen ook niet zo mooi met het centrum vergroeid zouden zijn (vaak ontbreken deze bij fossiele vondsten); en 2) de vorm van de processen mij niet als die van een Plesiosaurus ogen (bovendien ontbreken ook hier vaak de processen bij fossiele vondsten). Mosasaurus kan het sowieso niet zijn, want je geeft zelf aan dat het Jura zou zijn.

Wat betreft de tafonomische context waarin je beschrijft het fossiel gevonden te hebben heb ik overigens wel ervaring, vooral ook met Jura-afzettingen. Die ervaring leert me dat wanneer je met modderstromen te maken hebt het inderdaad nagenoeg onmogelijk is om de precieze herkomst van een daarin opgenomen fossiel te bepalen. En ja, klei kan inderdaad behoorlijk hard worden: ik heb wel eens een schoenprofiel gevonden waarvan ik in eerste instantie overtuigd was dat het een stuk steen was, zo hard was het. Ook pottenbakkers kennen dit effect, en in sommige culturen wordt of werd klei niet of nauwelijks na het vormen van een pot afgebakken, omdat de opgedroogde klei zelf toch al hard genoeg was... De hardheid van de matrix waaruit je het fossiel hebt gehaald is dus niet (afdoende) bepalend voor de chronologische herkomst ervan.

Dat gezegd hebbende is het toch een bijzonder mooi fossiel!

Groeten,
Alexander.

Ik ben er een paar dagen tussenuit geweest daarom een wat laat antwoord.Bedankt jongens voor het meedenken en voor de link.Over de kleur zou ik niet te veel praten.de wervel ligt al 27 jaar in mijn vitrinekast.Is wel wat in kleur veranderd.Ook is hij er zo niet uitgekomen.Jullie willen niet weten hoeveel uur daaraan is schoongemaakt en opnieuw geplakt.Ik heb ook een tekening gevonden waar hij zeer goed op lijkt.Hoewel bij mijn wervel deze beide punten zijn afgebroken.Hierbij foto van deze tekening.

Vooralsnog ging ik ook uit van een pleistoceen bot of pseudo-recent bot. Niels heeft dit al duidelijk uiteengezet. Ik kan me na het zien van zo'n afbeelding voorstellen dat je twijfelt. Deed ik ook even, maar de omgekeerd kegelvormige, konische inhammen in de cenrale werveldelen (zoals je die ook tegenkomt bij haaien en andere vissen) van de afbeelding komen niet echt overeen met die van jouw exemplaar.
Misschien moet je eens navraag doen bij Dr. Eric Mulder ( Natura Docet Wonderryck Twente), die is expert op dit gebied en heeft zelfs een onooglijk stukje bot van Wimereux voor mij kunnen determineren.

Ik zie toch vooral veel verschillen, zie ook https://goo.gl/images/1rZ7ia

Vooral de langwerpige vorm van jouw wervel, vanaf de zijkant bezien, doet mij denken aan zoogdier. Ichthyosaurus is jouw wervel zeker niet en op Plesio of Pliosaurus vind ik hem ook niet lijken.

Maar komt deze wervel nu uit de klei of uit de rots?

Ik ben het nog met Niels eens. Kijk eens goed naar de voor- en achterzijde van het wervellichaam. Het is al aan de orde geweest. vooral de achterzijde is hartvormig en op de tekening is hij rond en steekt er een puntje uit.

Wat ik mijn vorige bericht nog ben vergeten op te nemen is natuurlijk een heel typerend kenmerk voor Plesio- en Pliosauruswervels, namelijk de aanwezigheid van subcentrale foramen waar bloedvaten en zenuwen de wervel in en uit kunnen gaan. Hoewel dit kenmerk ook bij andere diersoorten voorkomt, heb ik begrepen dat op zich typerend voor Plesio- en Pliosauriërs is, zeker als ze paarsgewijs voorkomen. Op de foto's kan ik echter niet goed zien of deze wel of niet aanwezig zijn, al lijkt er een beschadiging te zitten op de plek waar je ze zou mogen verwachten.

Voor Plesiosauriërs (in zijn algemeenheid, dus daaronder ook Pliosauriërs) vindt ik overigens dat het wervellichaam tussen de twee axiale articulatievlakken van de centra niet direct een overeenkomstige vorm heeft. Dat wil zeggen dat het wervellichaam wat te ineengekrompen lijkt, te concaaf. Plesiosauruswervels zijn in mijn ervaring was ronder, wat meer uitgelijnd met de centra van de wervel - als je begrijpt wat ik bedoel. Ook de neurale boog ziet er in principe naar mijn idee te hoog - dus met te weinig compressie - uit, al geeft de referentietekening een andere indruk.

Iets dat misschien relevanter is, is dat de laterale processen er vrij fris uitzien nog voor een stuk bot dat vermoedelijk al voor fossilisatie van de ribben gescheiden is geraakt en dus aan watererosie onderhevig geweest zal zijn.

Helaas is Pliosaurus materiaal relatief zeldzaam, en ben ik verder ook niet bekend met de site, dus kan ik alleen maar secundaire argumenten aandragen. Maar vergelijk jouw stuk eens met https://twitter.com/pliosaurkevan/statu ... 3991261184 of http://www.huntsearch.gla.ac.uk/geoimages/V1120.JPG wat betreft vorm. Of kijk eens naar https://plesiosauria.com/antcerv.jpg. Gelijkenissen zijn er zeker, maar een hartvormig centrum is mijns inziens niet gebruikelijk voor Plesiosauria.

Deze subcentrale foramen vind je in de meeste wervels van zowel zoogdieren als reptielen. Ik heb nu ook bij plesiosaurus gekeken en daar ook de min of meer hartvormige wervellichamen gezien. (Ze kwamen tevoorschijn met de zoekterm subcentrale foramen). Deze wijken toch af van jouw vondst. Kijk ook eens goed naar de vorm van het gat waar het ruggenmerg doorheen gaat.
Ook al blijft het bij de determinatie van Niels, je hebt een mooi fossiel met een interessante discussie.