Paleontica Community

jkeijzer schreef: ↑07 feb 2021, 11:10 Sinds 2015 worden er steeds vaker bonito's gevangen in de Noordzee. Een paar jaar geleden ook in IJmuiden. Tonijn behoord dus tot de mogelijkheden.

Jeroen

deze wervel is ouder dan 6 jaar denk ik. maar inderdaad de tonijn kan vroeger ook in de noordzee hebben geleefd maar zeker ben ik niet. deze wervel is trouwens precaudaal.
Ik heb deze sites gebruikt om tot een determinatie te komen:
https://64.media.tumblr.com/6475562b62d ... hj_500.jpg
Bij deze site staat ook een wervel van een tonijn bij dus het is nog een mogelijkheid. maar ik denk nu toch meer aan precaudale snoekwervel
file:///C:/Users/max/OneDrive/AZ2016037003002%20(1).pdf

Ik zal misschien nog wel een ander topic aanmaken met betrekking voor het determineren van vissenwervels. Heb alleen nog niet zo een uitgebreide collectie vissenwervels maar wel al veel kennis over verzameld, ik moet even vragen aan iemand maar mischien kan ik vissenwervels van iemand lenen en foto's maken met uitleg erbij.

Max pijpelink schreef: ↑ Een kabeljauw is het zeker niet, die hebben een heel andere vorm en het gaatje in het midden hoort ook hoger.

Kan je uitleggen wat je hier mee bedoeld? Realiseer je dat de vorm van de wervels verschild naar gelang de positie in de wervelkolom. Welk gaatje heb je het over?

Ik zie namelijk wel vrij sterke overeenkomsten met precaudale of caudale wervels van kabeljauwachtigen.

Ik ken snoeken-wervels (Esox) toch als gekenmerkt door een meer 'draderige' structuur, en veel fragielere processes.

FossilDude schreef: ↑07 feb 2021, 19:44

Max pijpelink schreef: ↑ Een kabeljauw is het zeker niet, die hebben een heel andere vorm en het gaatje in het midden hoort ook hoger.

Kan je uitleggen wat je hier mee bedoeld? Realiseer je dat de vorm van de wervels verschild naar gelang de positie in de wervelkolom. Welk gaatje heb je het over?

Ik zie namelijk wel vrij sterke overeenkomsten met precaudale of caudale wervels van kabeljauwachtigen.

Ik ken snoeken-wervels (Esox) toch als gekenmerkt door een meer 'draderige' structuur, en veel fragielere processes.

De canalis centralis (moest even opzoeken hoe het precies heette) ligt bij een kabeljauwachtige altijd hoger als bij andere wervels ongeacht de plek in de wervelkolom. vandaar dat de kabeljauwachtige altijd snel te herkennen is. de positie van de canalis centralis van deze wervel ligt ongeveer op de zelfde plek als bij een snoek en de vorm van de wervel klopt ook.

Max pijpelink schreef: ↑08 feb 2021, 10:47

FossilDude schreef: ↑07 feb 2021, 19:44

Max pijpelink schreef: ↑ Een kabeljauw is het zeker niet, die hebben een heel andere vorm en het gaatje in het midden hoort ook hoger.

Kan je uitleggen wat je hier mee bedoeld? Realiseer je dat de vorm van de wervels verschild naar gelang de positie in de wervelkolom. Welk gaatje heb je het over?

Ik zie namelijk wel vrij sterke overeenkomsten met precaudale of caudale wervels van kabeljauwachtigen.

Ik ken snoeken-wervels (Esox) toch als gekenmerkt door een meer 'draderige' structuur, en veel fragielere processes.

De canalis centralis (moest even opzoeken hoe het precies heette) ligt bij een kabeljauwachtige altijd hoger als bij andere wervels ongeacht de plek in de wervelkolom. vandaar dat de kabeljauwachtige altijd snel te herkennen is. de positie van de canalis centralis van deze wervel ligt ongeveer op de zelfde plek als bij een snoek en de vorm van de wervel klopt ook.

Ik weet niet precies waar je die informatie vandaan haalt? Maar Heb je wel eens naar wervels van moderne kabeljauwachtigen gekeken?

Hier een voorbeeldje: https://www.nabohome.org/products/manua ... tebra5.htm Alle afgebeelde specimens zijn Gadidae (=kabeljauwachtigen).

Snoeken hebben echt niet zulke stevige dikke processes. Vergelijk het skelet van een snoek eens met het skelet van een kabeljauw/koolvis/schelvis.

Dit soort wervels vind je heel vaak aan zee. Ik weet niet in hoeverre die op soort zijn te determineren. De wervel is ook niet compleet. Er is wel eens wat over geschreven zie: https://natuurtijdschriften.nl/pub/6706 ... 003002.pdf

Aan de opgespoten stranden worden wel snoekenkaakjes gevonden. Ik weet niet precies hoe de wervels van een snoek er uitzien (maar zie PDF fig 7G voor de verschillen), maar het is natuurlijk niet voor de hand liggend dat er op het strand in grote getale wervels van een zoetwatervis worden gevonden...

FossilDude schreef: ↑08 feb 2021, 14:03

Ik weet niet precies waar je die informatie vandaan haalt? Maar Heb je wel eens naar wervels van moderne kabeljauwachtigen gekeken?

Hier een voorbeeldje: https://www.nabohome.org/products/manua ... tebra5.htm Alle afgebeelde specimens zijn Gadidae (=kabeljauwachtigen).

Snoeken hebben echt niet zulke stevige dikke processes. Vergelijk het skelet van een snoek eens met het skelet van een kabeljauw/koolvis/schelvis.

ik ben nog niet helemaal overtuigd maar begin nu wel te twijfelen.

sjaak schreef: ↑08 feb 2021, 14:14 Dit soort wervels vind je heel vaak aan zee. Ik weet niet in hoeverre die op soort zijn te determineren. De wervel is ook niet compleet. Er is wel eens wat in Cranium over geschreven zie:file:///C:/Users/Beheerder/Downloads/AZ2016037003002.pdf

Aan de opgespoten stranden worden wel snoekenkaakjes gevonden. Ik weet niet hoe de wervels van een snoek er uitzien, maar het is natuurlijk niet voor de hand liggend dat er op het strand in grote getale wervels van een zoetwatervis worden gevonden...

er worden vooral vaak kabeljauwwervels gevonden op de stranden maar ook andere soorten dus de kans is er altijd want het is niet echt aannemelijk dat er alleen snoekkaakjes worden gevonden maar niet de rest van het lichaam. De wervels van snoeken worden ook niet veel gevonden dat klopt maar je kan ze wel vinden. De wervels zijn wel te determineren maar wat ik veel tegenkom is dat mensen nooit echt het proberen en in een pot doen met vissenwervels terwijl het best wel goed te doen is.

Kijk nu eens naar dit plaatje:

[edit: letters zijn weggevallen, zie bovenstaande pdf, maar snoek is onder en kabeljauw en goudbrasem boven, de grote is tonijn]

Figuur 7: Vissenwervels van de Zandmotor. A. kabeljauw Gadus morhua Linnaeus, 1758 (NMR 997900001765); B. goudbrasem Sparus
aurata Linnaeus, 1758 (NMR 997900001764); C. karperachtige Cyprinidae indet. (NMR 997900001768); D. zalm of zeeforel Salmo salar
Linnaeus, 1758 of Salmo trutta Linnaeus, 1758 (NMR 997900001761); E. tonijn Thunnus thynnus (Linnaeus, 1758) (collectie Ivan van Marrewijk);
F. Indet. (NMR 997900001777-1779); G. snoek Esox lucius Linnaeus, 1758 (NMR 997900001760).

sjaak schreef: ↑08 feb 2021, 19:40 Kijk nu eens naar dit plaatje:

[edit: letters zijn weggevallen, zie bovenstaande pdf, maar snoek is onder en kabeljauw en goudbrasem boven, de grote is tonijn]

Figuur 7: Vissenwervels van de Zandmotor. A. kabeljauw Gadus morhua Linnaeus, 1758 (NMR 997900001765); B. goudbrasem Sparus
aurata Linnaeus, 1758 (NMR 997900001764); C. karperachtige Cyprinidae indet. (NMR 997900001768); D. zalm of zeeforel Salmo salar
Linnaeus, 1758 of Salmo trutta Linnaeus, 1758 (NMR 997900001761); E. tonijn Thunnus thynnus (Linnaeus, 1758) (collectie Ivan van Marrewijk);
F. Indet. (NMR 997900001777-1779); G. snoek Esox lucius Linnaeus, 1758 (NMR 997900001760).

Ik heb deze ook gebruikt. Die indet. Is trouwens later gedetermineerd als melanogrammus aeglefinius met hyperostose (botverdikking).

Dan snap ik nog steeds niet hoe je dan bij snoek uitkomt??

Je ziet dat de zijkanten van snoek en kabeljauw verschillen. Die wervel van de snoek doet mij zelfs wat aan een haaienwervel denken.

Wat betreft die kleine zwaar versteende wervels heeft Maarten inderdaad een artikel geschreven en gesteld dat die van de schelvis zijn. Zie: https://natuurtijdschriften.nl/pub/6946 ... 002004.pdf

sjaak schreef: ↑09 feb 2021, 18:59 Dan snap ik nog steeds niet hoe je dan bij snoek uitkomt??

Je ziet dat de zijkanten van snoek en kabeljauw verschillen. Die wervel van de snoek doet mij zelfs wat aan een haaienwervel denken.

Dat klopt maar het kan zijn dat deze op de foto erg gerold zijn. Maar ik snap je punt maar de voorkant met de Canalis centralis ligt ook niet echt op de juiste plek en de vorm van de wervel zelf komt ook best wel overeen met snoek vandaar dat ik bij snoek kom.