Paleontica Community

Jeroen schreef:

Erik; ik denk dat dit wel duidt op het belang van de schedel. Immers; de vaten zijn slap. En uit de figuur die was bijgevoegd bleek dat wanneer bij de hersenen de druk van de cerebrospinale vloeistof toeneemt, deze vanzelf de vaten dichtduwt met als resultaat een afname van flow. Bovendien, onderbrekingen in bloedtoevoer (en dus druk) lijkt mij buitengewoon schadelijk voor de hersenen.

Jeroen schreef:
Point taken dat bij de giraf de halsader voor regulatie zorgt, maar dan nog is de schedel m.i. cruciaal. Als we vaststellen dat vaten oiv drukverandering in volume kunnen varieren (zie ook site waar te vinden is dat head up of down de weerstand van de vaten enorm kan veranderen In the head down position, cranio-vascular resistance was found to be 246 mmHg-min/L as opposed to the head up position with a resistance of 389mmHg-min/L. (Mitchell and Skinner 1993).) dan is dus opnieuw m.i. de schedel daar buitengewoon belangrijk voor. Juist omdat dan een milieu aanwezig is waarbij de vaten en de hersenen niet van volume veranderen. Zie ook jouw terechte opmerking over rete mirabilis, waarbij head down kennelijk ook voor een toename in druk zorgt van cerebrospinale vloeistof en dus.... je een schedel nodig hebt om dat alles rigide in verpakt te houden, zodanig dat hersenen volume en vaten niet veranderen.

Jeroen schreef:

erik schreef:
(de halsader dus, die zowel afvoer (kop omhoog) als aanvoer (kop omlaag) kan zijn).

Dat laatste is verwarrend Erik, bedoel je dat de halsader twee kanten op kan stromen?

erik schreef:
..je antwoorden zijn moeilijk leesbaar op de manier waarop je ze schrijft.

Gerrit-Jan schreef:
Ja, vind ik ook, maar het is wel interessant. Iemand van jullie Biologie gestudeerd??

Groet

erik schreef:

Jeroen schreef:

Erik; ik denk dat dit wel duidt op het belang van de schedel. Immers; de vaten zijn slap. En uit de figuur die was bijgevoegd bleek dat wanneer bij de hersenen de druk van de cerebrospinale vloeistof toeneemt, deze vanzelf de vaten dichtduwt met als resultaat een afname van flow. Bovendien, onderbrekingen in bloedtoevoer (en dus druk) lijkt mij buitengewoon schadelijk voor de hersenen.

Ik begrijp niet wat je met het bovenstaande wilt aantonen. Je vermoedt blijkbaar een functie van de schedel, maar onderbouwt dat op een voor mij onbegrijpelijke manier. Zie ik iets over het hoofd? Staat ergens dat de schedel speciale aanpassingen heeft?

Jeroen schreef:
Point taken dat bij de giraf de halsader voor regulatie zorgt, maar dan nog is de schedel m.i. cruciaal. Als we vaststellen dat vaten oiv drukverandering in volume kunnen varieren (zie ook site waar te vinden is dat head up of down de weerstand van de vaten enorm kan veranderen In the head down position, cranio-vascular resistance was found to be 246 mmHg-min/L as opposed to the head up position with a resistance of 389mmHg-min/L. (Mitchell and Skinner 1993).) dan is dus opnieuw m.i. de schedel daar buitengewoon belangrijk voor. Juist omdat dan een milieu aanwezig is waarbij de vaten en de hersenen niet van volume veranderen. Zie ook jouw terechte opmerking over rete mirabilis, waarbij head down kennelijk ook voor een toename in druk zorgt van cerebrospinale vloeistof en dus.... je een schedel nodig hebt om dat alles rigide in verpakt te houden, zodanig dat hersenen volume en vaten niet veranderen.

ok, ok, als ik op mijn kop ga staan vind ik het fijn dat er een schedel is die mijn hersenen bijeen houdt... Maar... er is vooaralsnog geen enkele aanwijzing dat een giraf daarvoor een speciale versterkte schedel nodig heeft. De hals doet dat allemaal.

Jeroen schreef:

erik schreef:
(de halsader dus, die zowel afvoer (kop omhoog) als aanvoer (kop omlaag) kan zijn).

Dat laatste is verwarrend Erik, bedoel je dat de halsader twee kanten op kan stromen?

Ja, dat bedoel ik, en dat is cruciaal in de drukregulatie voor de giraf.
De druk in aders is per definitie laag (veel lager dan in da slagaders, die een dikke elastische wand hebben). Als een giraf zijn kop omlaag doet, stroomt al het bloed in de aders (met name de halsader!) gewoon de kop in. De druk in de hersenen zou daardoor enorm oplopen. omdat het hart het bloed niet uit de halsader omhoog kan zuigen (de ader is namelijk niet rigide), moet er een ander mechanisme zijn dat zorgt dat het bloed niet de kop in stroomt. Vandaar dat er kleppen in de halsader ziten die dat voorkomen. Daarnaast kan de ader blijkbaar flink uitzetten. Ook erg handig voor de berging van bloed als de kop omlaag is.

In principe is de ader een holle passieve buis, en in principe dus aan- en afvoer. Bij de giraf voorkomen de kleppen de aanvoerfunctie bij kop omlaag.

Dat klopt allemaal, ben ik ook met je eens.



Ten slotte (Ik herhaal mijzelf nog maar eens): behalve de veronderstelling van jou dat sommige gewervelden aanpassingen in de schedel zouden hebben voor bloeddrukregulatie ken of lees ik tot nog toe geen aanwijzing die jouw vermoeden ondersteunt.

groeten, Erik

PS, je antwoorden zijn moeilijk leesbaar op de manier waarop je ze schrijft.


[Bewerkt door Erik op 10-08-2007 om 22:30 NL]

Jeroen schreef:
Hoi Erik, ik zal proberen overzichtelijker antwoord te geven. Nee, ik claim niet een speciaal versterkte schedel, ik probeer te beargumenteren waarom ik op dit moment er nog steeds vanuit ga dat er goede redenen zijn waarom je niet een \"opening\" in die schedel mag hebben.

Misschein dat ik naar aanleiding van \"op de kop staan\" mijn punt kan maken. Zowel nij de giraf als bij ons zal de druk in het hoofd toenemen, neemt ook de druk in de vloeistof rond de hersenen toe, zodat de vaten feitelijk weinig/niet van volume gaan veranderen. Echter, je kunt niet een volume controleren of een druk opbouwen wanneer het naar buiten toe uit kan zetten, vandaar dat die schedel het geheel bij elkaar houdt en een kleine drukstijging toestaat. (ipv een volumevergroting) Het omgekeerde, je haalt het zelf al aan, door een slappe buis (hals vene) kun je niet zuigen want dan valt de buis dicht. Zo ook met de hersenen. Dus als de giraf zijn kop omhoog steekt (en dat bleek ook uit de figuur) dan daalt de druk in zijn kop iets waardoor toch een kleine bescherming nodig is. Laat je de druk toch stijgen (zie figuur) dan zal de doorbloeding van de hersenen afnemen.


Tot slot nog een citaat (Am J Physiol R 289:629-632, 2005) wat nogmaals (in ieder geval mijns inziens) laat zien waarom we niet alleen een schedel nodig hebben vanwege de kwetbaarheid van onze hersenen, maar ook specifiek om negatieve drukken te kunnen waarborgen: \"The frequent occurrence of venous air embolism (VAE) during sitting neurosurgical procedures (5, 7, 17, 25) implies a substantially negative transmural pressure in the cerebral sinuses
and/or cerebral veins when the head is elevated \".

Overigens in mensen.

Groeten Jeroen (overigens geen bioloog)

erik schreef:

Jeroen schreef:
Hoi Erik, ik zal proberen overzichtelijker antwoord te geven. Nee, ik claim niet een speciaal versterkte schedel, ik probeer te beargumenteren waarom ik op dit moment er nog steeds vanuit ga dat er goede redenen zijn waarom je niet een \"opening\" in die schedel mag hebben.

Misschein dat ik naar aanleiding van \"op de kop staan\" mijn punt kan maken. Zowel nij de giraf als bij ons zal de druk in het hoofd toenemen, neemt ook de druk in de vloeistof rond de hersenen toe, zodat de vaten feitelijk weinig/niet van volume gaan veranderen. Echter, je kunt niet een volume controleren of een druk opbouwen wanneer het naar buiten toe uit kan zetten, vandaar dat die schedel het geheel bij elkaar houdt en een kleine drukstijging toestaat. (ipv een volumevergroting) Het omgekeerde, je haalt het zelf al aan, door een slappe buis (hals vene) kun je niet zuigen want dan valt de buis dicht. Zo ook met de hersenen. Dus als de giraf zijn kop omhoog steekt (en dat bleek ook uit de figuur) dan daalt de druk in zijn kop iets waardoor toch een kleine bescherming nodig is. Laat je de druk toch stijgen (zie figuur) dan zal de doorbloeding van de hersenen afnemen.


Tot slot nog een citaat (Am J Physiol R 289:629-632, 2005) wat nogmaals (in ieder geval mijns inziens) laat zien waarom we niet alleen een schedel nodig hebben vanwege de kwetbaarheid van onze hersenen, maar ook specifiek om negatieve drukken te kunnen waarborgen: \"The frequent occurrence of venous air embolism (VAE) during sitting neurosurgical procedures (5, 7, 17, 25) implies a substantially negative transmural pressure in the cerebral sinuses
and/or cerebral veins when the head is elevated \".

Overigens in mensen.

Groeten Jeroen (overigens geen bioloog)

Hoi Jeroen,

Een punt heb je m.i. gemaakt: de schedel speelt een (minimale?) rol bij de bloeddrukhuishouding in vermoedelijk heel veel vertebraten op het land (en wellicht ook in zee). Maar of dat nou heel belangrijk is... Een beetje een stugge huid of bindweefsel erover doet wellicht wonderen.

Er is voor mij terugkerend flinke verwarring over welk punt je wilt maken: Een gat in de schedel is onhandig. Ja... daarom is er bij geen enkel dier een opening van de hersenen direct naar buiten. Zelf denk ik dat bescherming van de hersenen een veel belangrijker taak is van een versterkt cranium.

Maar je eerste punt (of gaten in de schedel gerelateerd zijn aan bloeddrukhuishouding):
Geen idee.

Lijkt me meer een gevaar voor bescherming van de hersenen. Check misschien eens baby girafjes: die hebben vast ook nog niet strak vergroeide schedeldelen, en kunnen wel hun kop omhoog en omlaag doen.

Groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 12-08-2007 om 19:12 NL]