Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hallo Arjen,
Even een kleine correctie.
"Zoals Pieter al zei, het beest leefde op vis en begon vlees te eten"
Pieter bedoelde waarschijnlijk hiermee niet dat het voedingspatroon veranderde.
Maar hetzelfde eten met een ander aangepast gereedschap.
Groetjes,
Rene.
Even een kleine correctie.
"Zoals Pieter al zei, het beest leefde op vis en begon vlees te eten"
Pieter bedoelde waarschijnlijk hiermee niet dat het voedingspatroon veranderde.
Maar hetzelfde eten met een ander aangepast gereedschap.
Groetjes,
Rene.
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Als ik het dus goed heb is dit tandje een transitional en geen Escheri ?
Groetjes,
Gunther
(P.s. het tandje komt uit Hoevenen)
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hallo Gunther,
Dit betreft een escheri.
Ik zal nog even wat foto's maken met voorbeelden.
Groetjes,
Rene.
Dit betreft een escheri.
Ik zal nog even wat foto's maken met voorbeelden.
Groetjes,
Rene.
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hierbij een foto van een "transitional" laterale positie.
Zoals je kunt zien heeft de kroon een andere vorm.
Nu is het natuurlijk niet moeilijk om een escheri te pakken,die hier ook wel wat van weg heeft.
Maar daar blijft het dan ook bij. (er blijven verschillen)
Een ander gegeven is,als men kijkt naar de kroon (mesiaal of distaal,zijaanzichten)
Dan valt op dat een Transitional veel platter is t.o.v. een escheri.
Ook zijn er bij mijn weten (nog)geen transitionals gevonden in bovengenoemde locatie.
Maar dit valt natuurlijk niet uit te sluiten.
Groetjes,
Rene.
[Bewerkt door sharkteethrene op 01-11-2008 om 16:23 NL]
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hierbij nog een foto ter illustratie.
Helaas onbreekt hier een transitional onderkaaks anterior tussen,maar daar wordt aan gewerkt.
Groetjes,
Rene.
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Dankjewel René het wordt me steeds duidelijekr en duidelijker.
Het zou toch kunnen dat er transitionals gevonden zouden kunnen worden in Antwerpen ?
Maar zijn die transtitionals dan niet veel zeldzamer dan Escheries ?
Deze worden er toch nog redelijk gevonden..
Want GW is zeldzaam , dus is de tussenvorm van Hastalis naar GW ook zeldzaam .
Groetjes,
Gunther
Het zou toch kunnen dat er transitionals gevonden zouden kunnen worden in Antwerpen ?
Maar zijn die transtitionals dan niet veel zeldzamer dan Escheries ?
Deze worden er toch nog redelijk gevonden..
Want GW is zeldzaam , dus is de tussenvorm van Hastalis naar GW ook zeldzaam .
Groetjes,
Gunther
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hallo Gunther,
"Het zou toch kunnen dat er transitionals gevonden zouden kunnen worden in Antwerpen?"
Bij mijn weten zijn er nog geen aangetroffen,maar dat wil niets zeggen.
Het zou zomaar kunnen?
Op de vraag:
"Maar zijn die transitionals dan niet veel zeldzamer dan Escheries ?
Deze worden er toch nog redelijk gevonden..
Wat betreft deze locatie is dit zeker waar.
Ook wat betreft Mill,hier worden relatief veel escheri tanden gevonden.
Er zijn bij mijn weten drie gedane vondsten gedaan die ik M.I. toebeschrijf aan "transitional".
Als men kijkt naar andere locaties met name Chili,komt de transitional veelvuldig voor.
Maar ook van deze locatie heb ik een tand in mijn verzameling die sterk gelijkend is aan escheri.
escheri is wat dit betreft niet een verschijnsel wat alleen in Nederland en belgie voorkomt.(wat velen denken)
Ik heb er diverse gezien uit andere wereld delen,waaronder zelfs prachtige rode uit amerika.
Dit ook wat betreft "transitionals" deze komen ook niet alleen voor in Chili.
Een vondst van een "transitional" uit bovengenoemde locatie zou een prachtige vondst zijn.
En m.i.zeker niet onmogelijk.
Voor de sceptischie onder ons die beweren dat het fenomeen "transitional" plaatsgebonden is.
Vondsten uit het gedane verleden vertellen ons dat dit niet het geval is.
Keep a open mind.
Groetjes,
Rene.
[Bewerkt door sharkteethrene op 03-11-2008 om 00:32 NL]
"Het zou toch kunnen dat er transitionals gevonden zouden kunnen worden in Antwerpen?"
Bij mijn weten zijn er nog geen aangetroffen,maar dat wil niets zeggen.
Het zou zomaar kunnen?
Op de vraag:
"Maar zijn die transitionals dan niet veel zeldzamer dan Escheries ?
Deze worden er toch nog redelijk gevonden..
Wat betreft deze locatie is dit zeker waar.
Ook wat betreft Mill,hier worden relatief veel escheri tanden gevonden.
Er zijn bij mijn weten drie gedane vondsten gedaan die ik M.I. toebeschrijf aan "transitional".
Als men kijkt naar andere locaties met name Chili,komt de transitional veelvuldig voor.
Maar ook van deze locatie heb ik een tand in mijn verzameling die sterk gelijkend is aan escheri.
escheri is wat dit betreft niet een verschijnsel wat alleen in Nederland en belgie voorkomt.(wat velen denken)
Ik heb er diverse gezien uit andere wereld delen,waaronder zelfs prachtige rode uit amerika.
Dit ook wat betreft "transitionals" deze komen ook niet alleen voor in Chili.
Een vondst van een "transitional" uit bovengenoemde locatie zou een prachtige vondst zijn.
En m.i.zeker niet onmogelijk.
Voor de sceptischie onder ons die beweren dat het fenomeen "transitional" plaatsgebonden is.
Vondsten uit het gedane verleden vertellen ons dat dit niet het geval is.
Keep a open mind.
Groetjes,
Rene.
[Bewerkt door sharkteethrene op 03-11-2008 om 00:32 NL]
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Antw: Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hoi Rene,
Het zou idd niet meer dan logisch zijn dat escheri in de VS (oostkust) voorkomt (i.e. aan de andere kant van de Atlantic, in laat Mioceen). Het is immers dezelfde oceaan, and er zijn geen goede redenen om te veronderstellen dat escheri niet op een bepaald moment de oversteek maakte. Ik neem aan dat die escheris uit "andere werelddelen" waar jij het over hebt allen uit de Atlantic komen? Voorkomen van escheri in de Pacific is natuurlijk opzienbarender. In dat geval is er immers uitwisseling geweest tussen de twee oceanen. Een andere soort: C. planus lijkt in die zin op escheri omdat die juist alleen in het midden mioceen van de Pacific voorkomt. Dat voedt –zoals je weet- de hypothese dat er factoren waren die voorkwamen dat C. escheri en C. planus zich naar andere oceanen verspreidden. Je geeft aan dat je een tand hebt die sterk op escheri gelijkt uit Chili (Pacific). Toch neem ik zlef vooralsnog even aan dat dat geen escheri is. Jij bent als geen ander in staat escheri's te herkennen, en wanneer jij twijfelt, is de tand vermoedelijk niet overtuigend genoeg om er een 100% voorkomen van escheri in de Pacific op te baseren.
M.a.w.: het is m.i. nog steeds wachten op een 100% escheri uit de Pacific of een 100% planus uit de Atlantic om midden-laat miocene uitwisseling tussen de twee oceanen aannemenlijk te maken.
Terzijde: Uiteraard zit er een grote fout in de Excel-figuur (van elasmo) die Lanselot hier postte. Daarin staat dat escheri tot in het vroeg Plioceen voorkwam. Dat kan niet gestaafd worden door feiten. Dan zou je toch op zijn minst verwachten dat 'ie ook (in-situ) gevonden werd in het zanclean van de Lee Creek mine, of het Zanclean van Antwerpen. Of ergens anders in-situ in het Atlantic Plioceen. Dat is tot op heden nooit gebeurd. Ik weet dat jij (Rene) vermoedt dat escheri in Mill in het Plioceen voorkomt. Mij lijkt het waarschijnlijker dat de Mill escheri uit Miocene afzettingen komt. Feit is dat ze ex-situ gevonden worden, en derhalve moeilijk als bewijs voor een plioceen voorkomen kunnen gelden.
Hoe dat zit met die transitionals in de atlantic: geen idee. Literatuur daarover is er bij mijn weten niet. Het feit dat de transitionals tussen C. angustidens, C. chubutensis en C. megalodon hier (Atlantic) allemaal voorkomen geeft duidelijk aan dat het mogelijk is graduele transities in het Neogeen van de Atlantic duidelijk te volgen zijn. Ik vind het daarom des te opvallender dat we de transitie hastalis-carcharias in het Atlantic fossil record niet zo evident kunnen volgen. Dat geeft toch te denken… Waarom zit het Plioceen van de Lee creek mine of Antwerpen niet vol met transitionals? Als de transitie wereldwijd verliep, zou dat volgens mij toch zo moeten zijn?
Je geeft aan jij uit Mill 3 tanden hebt geidentificeerd. Het is wat mij betreft de vraag of dat inderdaad transitionals zijn, ofwel dat het gemankeerde escheris of hastalissen zijn. Het lijkt mij dat er in de onwaarschijnlijk grote hoeveelheid tanden die in Mill gevonden wordt, ook af en toe vreemde snuiters voorkomen. Als de hoeveelheid toeneemt, neemt ook de kans op rare afwijkers toe...
Mijn belangrijkste vragen:
1) Welke aanwijzingen zijn er voor een Pacifisch voorkomen van escheri?
2) Waarom zit het vroeg Plioceen van de Atlantic niet vol met transitionals?
3) Waarom kunnen we transitie hastalis - carcharias niet volgen in de Atlantic fossil record?
Groeten, Erik
P.S. Ik hoop niet dat je me bij voorbaat beticht van scepticisme of het niet- hebben van een "open mind". Ik hecht -naast jouw observaties- ook waarde aan observaties van anderen. Dat ik daaraan waarde hecht, betekent niet dat ik niet open wil nadenken over andere mogelijkheden. Filosoferen is altijd leuk. Wel wil ik e.e.a. naar een volgend plan trekken: van "hypothese" naar "waarschijnlijkheid". Het enige dat ik wil doen is het schetsen van het bestaande theoretisch kader waarbinnen jij je uitspraken doet. Je bent een absolute kenner van deze tanden, en hebt veel kennis van zaken. Vandaar dat ik interesse heb in jouw antwoord op de bovenstaande vragen.
Het zou idd niet meer dan logisch zijn dat escheri in de VS (oostkust) voorkomt (i.e. aan de andere kant van de Atlantic, in laat Mioceen). Het is immers dezelfde oceaan, and er zijn geen goede redenen om te veronderstellen dat escheri niet op een bepaald moment de oversteek maakte. Ik neem aan dat die escheris uit "andere werelddelen" waar jij het over hebt allen uit de Atlantic komen? Voorkomen van escheri in de Pacific is natuurlijk opzienbarender. In dat geval is er immers uitwisseling geweest tussen de twee oceanen. Een andere soort: C. planus lijkt in die zin op escheri omdat die juist alleen in het midden mioceen van de Pacific voorkomt. Dat voedt –zoals je weet- de hypothese dat er factoren waren die voorkwamen dat C. escheri en C. planus zich naar andere oceanen verspreidden. Je geeft aan dat je een tand hebt die sterk op escheri gelijkt uit Chili (Pacific). Toch neem ik zlef vooralsnog even aan dat dat geen escheri is. Jij bent als geen ander in staat escheri's te herkennen, en wanneer jij twijfelt, is de tand vermoedelijk niet overtuigend genoeg om er een 100% voorkomen van escheri in de Pacific op te baseren.
M.a.w.: het is m.i. nog steeds wachten op een 100% escheri uit de Pacific of een 100% planus uit de Atlantic om midden-laat miocene uitwisseling tussen de twee oceanen aannemenlijk te maken.
Terzijde: Uiteraard zit er een grote fout in de Excel-figuur (van elasmo) die Lanselot hier postte. Daarin staat dat escheri tot in het vroeg Plioceen voorkwam. Dat kan niet gestaafd worden door feiten. Dan zou je toch op zijn minst verwachten dat 'ie ook (in-situ) gevonden werd in het zanclean van de Lee Creek mine, of het Zanclean van Antwerpen. Of ergens anders in-situ in het Atlantic Plioceen. Dat is tot op heden nooit gebeurd. Ik weet dat jij (Rene) vermoedt dat escheri in Mill in het Plioceen voorkomt. Mij lijkt het waarschijnlijker dat de Mill escheri uit Miocene afzettingen komt. Feit is dat ze ex-situ gevonden worden, en derhalve moeilijk als bewijs voor een plioceen voorkomen kunnen gelden.
Hoe dat zit met die transitionals in de atlantic: geen idee. Literatuur daarover is er bij mijn weten niet. Het feit dat de transitionals tussen C. angustidens, C. chubutensis en C. megalodon hier (Atlantic) allemaal voorkomen geeft duidelijk aan dat het mogelijk is graduele transities in het Neogeen van de Atlantic duidelijk te volgen zijn. Ik vind het daarom des te opvallender dat we de transitie hastalis-carcharias in het Atlantic fossil record niet zo evident kunnen volgen. Dat geeft toch te denken… Waarom zit het Plioceen van de Lee creek mine of Antwerpen niet vol met transitionals? Als de transitie wereldwijd verliep, zou dat volgens mij toch zo moeten zijn?
Je geeft aan jij uit Mill 3 tanden hebt geidentificeerd. Het is wat mij betreft de vraag of dat inderdaad transitionals zijn, ofwel dat het gemankeerde escheris of hastalissen zijn. Het lijkt mij dat er in de onwaarschijnlijk grote hoeveelheid tanden die in Mill gevonden wordt, ook af en toe vreemde snuiters voorkomen. Als de hoeveelheid toeneemt, neemt ook de kans op rare afwijkers toe...
Mijn belangrijkste vragen:
1) Welke aanwijzingen zijn er voor een Pacifisch voorkomen van escheri?
2) Waarom zit het vroeg Plioceen van de Atlantic niet vol met transitionals?
3) Waarom kunnen we transitie hastalis - carcharias niet volgen in de Atlantic fossil record?
Groeten, Erik
P.S. Ik hoop niet dat je me bij voorbaat beticht van scepticisme of het niet- hebben van een "open mind". Ik hecht -naast jouw observaties- ook waarde aan observaties van anderen. Dat ik daaraan waarde hecht, betekent niet dat ik niet open wil nadenken over andere mogelijkheden. Filosoferen is altijd leuk. Wel wil ik e.e.a. naar een volgend plan trekken: van "hypothese" naar "waarschijnlijkheid". Het enige dat ik wil doen is het schetsen van het bestaande theoretisch kader waarbinnen jij je uitspraken doet. Je bent een absolute kenner van deze tanden, en hebt veel kennis van zaken. Vandaar dat ik interesse heb in jouw antwoord op de bovenstaande vragen.
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hallo Erik,
Om te antwoorden op je eerste vraag: "1) Welke aanwijzingen zijn er voor een Pacifisch voorkomen van escheri?"
Hierover heb ik het volgende geschreven:
"Als men kijkt naar andere locaties met name Chili,komt de transitional veelvuldig voor.
Maar ook van deze locatie heb ik een tand in mijn verzameling die sterk gelijkend is aan escheri.
Niet meer en niet minder.
Er is dus geen aanwijzing voor een Pacifisch voorkomen van escheri.
Ik geef dus aan dat ik een vondst heb die sterk gelijkend is.
En dat de mogenlijkheid open gehouden moet worden.
En het stukje wat je daarover geschreven hebt: "Het zou idd niet meer dan logisch zijn dat escheri in de VS (oostkust) voorkomt (i.e. aan de andere kant van de Atlantic, in laat Mioceen). Het is immers dezelfde oceaan, and er zijn geen goede redenen om te veronderstellen dat escheri niet op een bepaald moment de oversteek maakte. Ik neem aan dat die escheris uit "andere werelddelen" waar jij het over hebt allen uit de Atlantic komen? Voorkomen van escheri in de Pacific is natuurlijk opzienbarender. In dat geval is er immers uitwisseling geweest tussen de twee oceanen. Een andere soort: C. planus lijkt in die zin op escheri omdat die juist alleen in het midden mioceen van de Pacific voorkomt. Dat voedt –zoals je weet- de hypothese dat er factoren waren die voorkwamen dat C. escheri en C. planus zich naar andere oceanen verspreidden. Je geeft aan dat je een tand hebt die sterk op escheri gelijkt uit Chili (Pacific). Toch neem ik zlef vooralsnog even aan dat dat geen escheri is. Jij bent als geen ander in staat escheri's te herkennen, en wanneer jij twijfelt, is de tand vermoedelijk niet overtuigend genoeg om er een 100% voorkomen van escheri in de Pacific op te baseren. "
Inderdaad komen mijn andere escheri vondsten allen uit de Atlantic.
Graag wil ik je nog even wat foto's laten zien van de tand uit Chili.
En daar je oordeel over horen?
Bedankt voor de reactie
Groetjes,
Rene.
P.s.:op de overige vragen wil ik graag ingaan naar dit vraagstuk.
Om te antwoorden op je eerste vraag: "1) Welke aanwijzingen zijn er voor een Pacifisch voorkomen van escheri?"
Hierover heb ik het volgende geschreven:
"Als men kijkt naar andere locaties met name Chili,komt de transitional veelvuldig voor.
Maar ook van deze locatie heb ik een tand in mijn verzameling die sterk gelijkend is aan escheri.
Niet meer en niet minder.
Er is dus geen aanwijzing voor een Pacifisch voorkomen van escheri.
Ik geef dus aan dat ik een vondst heb die sterk gelijkend is.
En dat de mogenlijkheid open gehouden moet worden.
En het stukje wat je daarover geschreven hebt: "Het zou idd niet meer dan logisch zijn dat escheri in de VS (oostkust) voorkomt (i.e. aan de andere kant van de Atlantic, in laat Mioceen). Het is immers dezelfde oceaan, and er zijn geen goede redenen om te veronderstellen dat escheri niet op een bepaald moment de oversteek maakte. Ik neem aan dat die escheris uit "andere werelddelen" waar jij het over hebt allen uit de Atlantic komen? Voorkomen van escheri in de Pacific is natuurlijk opzienbarender. In dat geval is er immers uitwisseling geweest tussen de twee oceanen. Een andere soort: C. planus lijkt in die zin op escheri omdat die juist alleen in het midden mioceen van de Pacific voorkomt. Dat voedt –zoals je weet- de hypothese dat er factoren waren die voorkwamen dat C. escheri en C. planus zich naar andere oceanen verspreidden. Je geeft aan dat je een tand hebt die sterk op escheri gelijkt uit Chili (Pacific). Toch neem ik zlef vooralsnog even aan dat dat geen escheri is. Jij bent als geen ander in staat escheri's te herkennen, en wanneer jij twijfelt, is de tand vermoedelijk niet overtuigend genoeg om er een 100% voorkomen van escheri in de Pacific op te baseren. "
Inderdaad komen mijn andere escheri vondsten allen uit de Atlantic.
Graag wil ik je nog even wat foto's laten zien van de tand uit Chili.
En daar je oordeel over horen?
Bedankt voor de reactie
Groetjes,
Rene.
P.s.:op de overige vragen wil ik graag ingaan naar dit vraagstuk.
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Graag je oordeel?
Helaas geen goede foto van een der zijdes kunnen maken.
Groetjes,
Rene.
[Bewerkt door sharkteethrene op 04-11-2008 om 21:27 NL]
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!