Paleontica Community

Het is inderdaad waar dat er ook juvenile megs zijn met zij spitesen en daarom is het soms ook moeilijk om een positieve identificatie van een tand te maken. De verschillende foto's en teksten die ik hierover gelezen heb, hebben het dan wel over kleine zijspitsen en niet over grote. Deze tand vertoont een kleine "spits" maar aan de andere kant zit een duidelijke grotere. Daarom valt voor mijn gevoel een meg af. Maar corrigeer me als ik verkeerd zit.

groeten Patrick

Hoi Patrick

nadat jullie weg waren kwam dit fraai exemplaar nog te voorschijn. Een mooie afsluiting van de dag! De 3e foto is even voor het formaat van de tand aan te duiden.

Pieter, is dit wel een chub?

grt

Frans

De tand van Frans zou eveneens een juveniele megalodon kunnen zijn.

Het gaat hier over één lineage waarbij oa het verlies van bijspitsen zich voordoet.
De term “chubutensis” wordt gebruikt als chronospecies, en deze hebben enkel een beschrijvende betekenis om een bepaald karakter aan te geven (vorm) op een bepaald tijdstip. Maar het beest verandert niet. Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat er twee top predators terzelfdertijd zouden voorkomen.

Chubutensis is de stage waar ze hun bijspitsen verliezen, tussen angustidens en megalodon in. Ik weet niet wat er leuk aan is, hiervoor een naam uit te vinden? Dat beest kan nu eenmaal niet van de ene op de andere dag z’n bijspitsen kwijt zijn, evolutie gebeurt nu eenmaal geleidelijk. Chubutensis is dus een tussenvorm, maar geen andere soort.

Misschien een domme opmerking , maar op Elasmo staan er geen posterior tandjes met bijspitsen in de kaak van Megalodon.
Als door evolutie de bijspitsjes verdwijnen , dan is een zuivere Megalodon toch een tand zonder zijspitsjes ?

Groetjes,


Gunther

( de afbeelding )

mineraal0 schreef:
Misschien een domme opmerking , maar op Elasmo staan er geen posterior tandjes met bijspitsen in de kaak van Megalodon.
Als door evolutie de bijspitsjes verdwijnen , dan is een zuivere Megalodon toch een tand zonder zijspitsjes ?

Groetjes,


Gunther

Helemaal geen domme opmerking Gunther.
Ten eerste zijn er al verschillen tussen individuele haaikaken. Er bestaat mi geen standaard mal voor een kaak. Wanneer je naar individuen van de recente witte haai kijkt zijn er veel verschillen in de diverse kaken waarneembaar.
Ten tweede heb je te maken met het 'verbeteren'/evalueren van de soort.
Moeilijkheid ligt gewoon dat er idd magalodons zijn geweest met grotendeels tanden zonder zijspitesen, maar waarbij de posterioire tanden wel weer spitsen vertonen. Is het dan een chub?
Het is gewoon heel moeilijk te zeggen bij deze minitandjes.


Gr

Martijn

Hallo iedereen,

Vooralsnog houdt ik het persoonlijk toch op chubutensis.
Om diverse redenen,ik zal deze uiteenzetten.

Zoals eerder werd geopperd dat het een juveniele megalodon zou kunnen zijn sluit ik uit.
Dit gezien de tandpositie en de afmeting.
Een posterior van 3,5 cm breed duidt niet echt op een jong dier.
Eerder op een exemplaar van middelbare leeftijd.

Dat chubutensis een overgang/tussenvorm is tussen angustiden en megalodon staat vast.
Maar waarom mag hij geen eigen naaam hebben?
Niet alleen de zijspitsen verdwijnen,ook de vorm van de kroon wordt breder gezien vanaf de labiale zijde.
En neemt af in dikte dit gezien vanaf de mesiale of distale zijdes.
Ook de kroon verschilt in enkele opzichten.
Een ander gegeven feit is dat een chubutensis niet zo groot werd als een megalodon.
Genoeg verschilllen dus.

De vergelijk met een carcharias die als juvenaile een viseter is (waarbij alle tandposities bijspitsen kunnen hebben,incl de anteriors)
En de volwassen exemplaren die een ander eetpatroon hebben,waarbij bijspitsen geen nut hebben.
Dat dit sporadisch voorkomt is een geheel ander gegeven.

Nu rest mij de vraag hoeveel procent moet een tand afwijken van zijn voorouder wil hij een eigen naam krijgen?
De overgang van angustidens naar megalodon zonder tussenvorm met naam vind ik persoonlijk een wel hele grote stap.
Door er wel een naam aan te geven onstaat er alleen maar duidelijkheid.
Dit gebeurt namelijk wel als er menselijke resten uit het verleden gevonden worden,elke minimale afwijking/verandering krijgt een eigen naam.
Dit enkel en alleen om duidelijkheid te verschaffen.

Al met al de meningen zijn hierover verdeelt.
En eenieder moet dus zelf beslissen hoe een soortgelijke vondst te benoemen.
Tijdens mijn trip aan de USA heb ik een chubutensis mogen vinden.
Deze staat dan ook op Elasmo.com als zodanig vermeld.

Groetjes,
Rene.

somniosus schreef:
De tand van Frans zou eveneens een juveniele megalodon kunnen zijn.

Het gaat hier over één lineage waarbij oa het verlies van bijspitsen zich voordoet.
De term “chubutensis” wordt gebruikt als chronospecies, en deze hebben enkel een beschrijvende betekenis om een bepaald karakter aan te geven (vorm) op een bepaald tijdstip. Maar het beest verandert niet. Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat er twee top predators terzelfdertijd zouden voorkomen.

Hallo Allemaal,

Ik heb mij vanavond eens verdiept in dit vraagstuk en ik ben erachter dat het verhaal van Pieter klopt maar dat het lijkt of C angustidens en C megalodon wel apparte soorten zijn, en chubutensis 'n tussenvorm
"chronospecies"
De carcharocles lijn bestaat uit 6 "soortnamen" Dit gaat van C acsuaticus tot C megalodon.
Deze namen komen in de tijd allemaal na elkaar er is er geen een die gelijk tijdig met elkaar geleeft hebben.
Dus het zijn allemaal chronospecies oftewel allemaal tussenvormen.

C chubutensis is beschreven uit het laat oligoceen van Lee Creek en C megalodon uit het mioceen en plioceen. deze zijn natuurlijk in situ beschreven.
Als je daar zoekt dan licht alles door elkaar.
In Hoevenen is ook laat oligoceen,midden mioceen en plioceen opgespoten maar helaas nog niet in situ onderzocht.
Als met name het tandje van Frans uit het Boven oligoceen komt zou het 'n chubutensis zijn.
Dus Rene mag zijn tand uit Lee Creek chubutensis noemen het is alleen 'nm tussen vorm, maar dat zijn de andere ook.

Groeten Hans.

Kun je lang over discussieren maar ik houd het toch effe kort.

Of het zinvol is om minieme verschillen met verschillende soortnamen te bestempelen hangt mi ook af van de de praktische werkbaarheid daadwerkelijk onderscheid te kunnen maken. Als subjectieve termen als: groter dan, dikker dan, kortere bijspitsen, etc. gebruikt worden zal een daadwerkelijk onderscheid uiteindelijk lastig worden. Immers waar ligt de grens (3 cm, 4 cm, 5 cm, etc of zoals Rene vraagt hoeveel procent?). Daar kom je denk ik niet uit (in feite waardeloos gedefinieerd - zie ook discussie mbt onderscheid laterale en posterieure tanden !).

Onderscheid op basis van ouderdom lijkt me ook niet zinvol (als het eoceen is: auriculatis, oligoceen: angustidens, etc).
Daarom is het concept chronospecies best werkbaar. Zeker als je de argumenten die Pieter noemt (junveniel, posterieur) in acht neemt.

Anderzijds moet ik erbij zeggen dat de hoeveelheid zelfgevonden Auriculatis, Angustidens, Chubutensis, Megalodon, whatever tanden in mijn verzameling het leggen van uitgebreide gebitsreconstructies niet toelaat.

Wat ik me afvraag is waarom dit tandje nu persee bestempeld moet worden met een soortnaam en niet gewoon Carcharocles sp.
Het is absoluut een topvondst en sp. doet daar echt niets aan af.
Het is geen situ vondst, en het is vrijwel onmogelijk om met zekerheid te zeggen dat het hier om een chub zou gaan. 'Goed mogelijk maar hoeft niet', lijkt me een mooie uitspraak.
Ik ben wel een aanhanger van de chronospecies-chub-theorie, maar bij dit soort tandjes lijkt het mij onbegonnen werkt. Maar ja 'who the f.ck am I? '

Gr

Martijn

[Bewerkt door Supergraver op 06-01-2009 om 09:12 NL]