Paleontica Community

Bedankt voor de tip, Louis.
Staat gewoon op het internet.

http://www.schmanck.de/FalsificationSchreuder.pdf

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/070 ... 1161v4.pdf

Moeilijke kost en mooi voor de kerstvakantie. Ik hoop wel dat ik het allemaal begrijp.

@plikona:

plikona schreef:

Niets is eenvoudige fysica.

Oké, ik geef toe: eenvoudig is relatief. Het is niet de thermal conductivity van CO2 (zoals men in het door u geciteerde artikel doet laten denken) die tot opwarming leidt. Carbon dioxide is een broeikasgas omdat het infrarood en bijna infrarood licht absorbeert. Deze absorptie heeft niets met thermal conductivity te maken, maar met Stefan–Boltzmann law voor zwarte lichamen. Met eenvoudig doelde ik meer op het feit dat deze kennis al heel lang voor handen is (lees maar eens het werk van Knut Johan Angstrom en Svante Arrhenius )

plikona schreef:

En dat de temperatuur eerst varieerde en daarna het co² slaafs deze stijgingen en dalingen volgde.

De huidige discussie omtrent wat nou eerst is bij de glacialen-interglacialen is een discussie over wat de 'trigger' van deze veranderingen is, niet hoe ze verlopen. Het kan best dat iets anders dan CO2 de initiele opwarming veroorzaakte, maar dit staat los van het feit dat de CO2 en CH4 die daarbij vrijkwamen wel degelijk tot opwarming leiden.
Overigens: de glacial-interglacial cycli zijn heus niet het enige voorbeeld van CO2 gerelateerde temperatuur-veranderingen uit de geschiedenis op aarde (en andere planeten...)

plikona schreef:

En na de gelekte e-mails is het zelfs niet meer zeker of er überhaupt nog wel opwarming is. Dat de dataseries van Mann et al. al scheve wetenschap was , was al bewezen , maar dat ze tegensprekende papers wisten te wraken voor publicaties tart elke wetenschappelijke verbeelding.

Deze gelekte emails zijn door sceptici uiteraard volledig uit verband gerukt, zonder ook maar na te gaan wat er werkelijk bedoelt wordt met de uitspraken.

plikona schreef:

Echter de “consensus” binnen de klimaatwetenschap is dat warmtetransport door straling veel belangrijker is dan warmtetransport door geleiding, convectie en condensatie. In klimaatmodellen wordt warmtegeleiding meestal verwaarloosd. Het IPCC hanteert het begrip “stralingsbalans” en laat dit compenseren door het “broeikaseffect”.
Helaas bestaat er geen literatuurbron waarin het broeikaseffect wordt geintroduceerd in overeenstemming met de wetenschappelijke standaarden van de theoretische fysica.

Wederom: geleiding, convectie en condensatie zijn belangrijke factoren voor warmtetransport binnen de atmosfeer. Veranderingen hierin zorgen dus voor grote klimaatveranderingen op aarde omdat warmte van plek A binnen de atmosfeer naar plek B binnen de atmosfeer wordt getransporteerd. Als je warmte van plek A naar plek B transporteert, leidt dit tot opwarming op plek B en afkoeling op plek A.
Met andere woorden de netto temperatuur, de hoeveelheid warmte binnen de atmosfeer, blijft gelijk. Dit (e.g. deze vorm van klimaatverandering) heeft dus niks te maken met global warming...
Veranderingen in de hoeveelheid warmte die door die atmosfeer wordt vast gehouden, warmte die van buiten onze atmosfeer binnen dringt, zorgen voor netto veranderingen in temperatuur. Het broeikas-effect van H20, CO2, CH4, N20 ects, is een manier om die warmte in onze atmosfeer vast te houden. En dat gebeurd dus ook al zo lang als de aarde oud is. Het is uit te rekenen dat de aarde zonder een atmosfeer met deze gassen 35 graden kouder zou zijn dan nu.
Als de concentratie van deze gassen in de atmosfeer toe neemt lijdt dit dus tot netto meer warmte in de atmosfeer en dus global warming.

Groet,

Johan


[Bewerkt door FossilDude op 28-11-2009 om 22:15 NL]

@Spongebob

@FossilDude,

Over de grafieken van JR Petit: De temperatuur steeg ook al was de co² nog 500jaar laag. Ze daalde ook 500 jaar voordat de co² van hoog terug lager ging. De temperatuur varieerde dus door een andere oorzaak. Milankovitch cycles, Solar variablity enz. CO² volgde enkel en is verklaarbaar door de variatie van oplosbaarheid van gassen in vloeistoffen van verschillende temperatuur.

Over de broeikas: een broeikas warmt niet op door absorptie van warmtestraling, maar door beperking van convectie (luchtstroom) (Wood 1909). Deze 'eenvoudige fysica' is niet zomaar over te brengen naar een non-lineair stochastisch systeem , wat de atmosfeer is.

CO² absorbeert infraroodstraling en zendt deze ook weer terug uit.Je suggereert dat enkel straling een mogelijkheid is voor warmtetransport door de Stefan-Boltzmann vergelijking te gebruiken . Die is echter alleen geldig voor een ideale “black body” en is niet zonder meer toepasbaar op een reëel object zoals de aarde.

Je wekt ook de suggestie dat co² moleculen straling kunnen reflecteren (zoals glas van de broeikas). Dat kunnen ze niet of ze zouden de tweede hoofdwet van de thermodynamica moeten kunnen schenden. H2O oftewel waterdamp kan dat wel doormiddel van wolkvorming. Het albedoeffect kaast de zonnestralen terug, de wolken houden de temperatuur eronder vast. CO² kan dus enkel warmte opnemen, het naar hogere sferen brengen en het daarna uitstralen naar de ruimte.

Gerhard Gerlich en Ralf Tscheuschner zijn theoretische fysici en mathematici en rekenen voor dat die -33°C eigenlijk -129°C moeten zijn als het 'broeikaseffect' wegvalt en dat die -33 eigenlijk een rekenfout is. Je houd ook geen rekening met het feit dat de hoeveelheid straling die naar de aarde wordt gestuurd , variatie kan vertonen, enkel dat de co² meer straling zou vasthouden. De globale temperatuur is het laatste decennium echter 0,1°C gedaald ipv de 0,2°C stijging die ieder klimaatmodel ons minstens voorrekent. Ook al is de co²-concentratie gestegen.
GROET

Goh, dus de opwarming van de aarde is veroorzaakt door een sullig slangsterretje...verschrikkelijk!

groeten, Bert

plikona schreef:

Over de grafieken van JR Petit: De temperatuur steeg ook al was de co² nog 500jaar laag. Ze daalde ook 500 jaar voordat de co² van hoog terug lager ging. De temperatuur varieerde dus door een andere oorzaak. Milankovitch cycles, Solar variablity enz. CO² volgde enkel en is verklaarbaar door de variatie van oplosbaarheid van gassen in vloeistoffen van verschillende temperatuur.

Je hebt zeker gelijk dat de Milankovitch cycli een zeer belangrijke rol hebben gespeeld in bij de glaciaties en de-glaciaties. Overigens niet alleen door oplosbaarheid van gassen. Er zijn nog veel meer manieren hoe kleine veranderingen in insolatie natuurlijke systemen beïnvloeden en dus voor positieve en negatieve feedback zorgen. Dit betekend niet dat CO2 niet een belangrijke rol hierin speelt (is het niet als initiatie, dan wel als gevolg). Het duurt nou eenmaal meer dan 500 jaar voordat de atmosfeer en oceaan in equillibrium zijn. Ook op dit moment wordt er CO2 door de oceaan opgenomen... Dit betekend niet dat CO2 geen rol speelt.

plikona schreef:

Over de broeikas: een broeikas warmt niet op door absorptie van warmtestraling, maar door beperking van convectie (luchtstroom) (Wood 1909). Deze 'eenvoudige fysica' is niet zomaar over te brengen naar een non-lineair stochastisch systeem , wat de atmosfeer is.

Ik vind het echt ontzettend flauw dat sceptici, zoals u en G. Gerlich de wetenschap achter het klimaat onderuit proberen te halen door over terminologie te struikelen. Uiteraard werkt een broeikas helemaal niet door CO2 in de kas! Dit is ook gewoon 'a mattter of speech'. Men heeft toentertijd deze analoog gekozen omdat een broeikas warmte vasthoud en onze atmosfeer ook, meer niet.
Op de manier waarop u het brengt lijkt het voor een leek alsof wij klimatologen bedoelen dat het om hetzelfde proces gaat!

plikona schreef:

CO² absorbeert infraroodstraling en zendt deze ook weer terug uit.Je suggereert dat enkel straling een mogelijkheid is voor warmtetransport door de Stefan-Boltzmann vergelijking te gebruiken . Die is echter alleen geldig voor een ideale “black body” en is niet zonder meer toepasbaar op een reëel object zoals de aarde.

De Stefan-Boltzmann vergelijking is wel degelijk toepasbaar op de aarde, zij het in aangepaste vorm. Overigens verschilt de aarde niet bijzonder veel van een black body hoor....
Dit is inderdaad de enige vorm van warmte transport van buiten de aarde naar de aarde! Geleiding, convectie en condensatie vinden heel weinig plaats buiten de dampkring omdat de dichtheid van deeltjes daar zeer laag is.

plikona schreef:

Je wekt ook de suggestie dat co² moleculen straling kunnen reflecteren (zoals glas van de broeikas).Dat kunnen ze niet of ze zouden de tweede hoofdwet van de thermodynamica moeten kunnen schenden

Als ik deze 'suggestie wek', dan daarvoor mijn excuses, want het is TOTAAL NIET zoals glas van een broeikas! Wederom: waarom blijven sceptici toch altijd denken dat klimatologen geloven dat onze atmosfeer als het glas van een broeikas werkt!

plikona schreef:

H2O oftewel waterdamp kan dat wel doormiddel van wolkvorming. Het albedoeffect kaast de zonnestralen terug, de wolken houden de temperatuur eronder vast. CO² kan dus enkel warmte opnemen, het naar hogere sferen brengen en het daarna uitstralen naar de ruimte.

Je noemt hier inderdaad belangrijke positieve en negatieve feedback mechanismen van ons klimaat! Deze worden overigens wel degelijk gebruikt in huidige klimaatmodellen hoor (zover als ons begrip van deze processen reikt). Je hebt echter ongelijk als je denkt dat CO2 enkel warmte de ruimte in kan uitstralen! De moleculen stralen de warmte weer uit naar alle kanten, dus ook weer naar beneden, waarna het proces zich herhaalt! Daar zit t 'm nou juist in! CO2 stuurt de straling niet gericht naar buiten, maar random alle kanten op en dus ook terug naar aarde. Zo kan je dus bedenken dat elke keer als een CO2 molecuul straling ontvangt, het deze weer random alle kanten op stuurt en daarbij dus elke keer een percentage van deze straling terug naar de aarde gezonden wordt! (Dit is dus ook waar de analoog met glas scheef gaat).

plikona schreef:

Gerhard Gerlich en Ralf Tscheuschner zijn theoretische fysici en mathematici en rekenen voor dat die -33°C eigenlijk -129°C moeten zijn als het 'broeikaseffect' wegvalt en dat die -33 eigenlijk een rekenfout is. Je houd ook geen rekening met het feit dat de hoeveelheid straling die naar de aarde wordt gestuurd , variatie kan vertonen, enkel dat de co² meer straling zou vasthouden.

Daar houden wij palaeoklimatologen wel degelijk rekening mee! U creëert hier wederom een fout en kortzichtig beeld van klimatologen en palaeoklimatologen. Er wordt de afgelopen decennia druk gewerkt aan het reconstrueren van de variaties van de hoeveelheid straling die de aarde bereikt. Hiervoor gebruiken wij o.a. de vorming van 14C, maar nog belangrijker Be-10 (bijde ontstaan door cosmische straling in de atmosfeer) om veranderingen in zonne-actieviteit (maar ook veranderingen in de kracht van het magnetisch veld an de aarde) te schatten.

plikona schreef:
De globale temperatuur is het laatste decennium echter 0,1°C gedaald ipv de 0,2°C stijging die ieder klimaatmodel ons minstens voorrekent. Ook al is de co²-concentratie gestegen.

U snapt het misschien niet helemaal, maar het klimaat is het gemiddelde van weerspatronen over langere perioden (e.g. op z'n minst 30 jaar). Ik hoor leken zo vaak zeggen " 2002 was het warmste jaar ooit gemeten en sindsdien is het nooit meer zo warm geweest, zie je: de voorspelde opwarming is gestopt, er klopt dus niets van ". Hier word ik zo moe van. Als je vervolgens op de langere schaal kijkt zitten we nogsteeds op een stijgende trend. Hoewel de gemiddelde temperatuur van een jaar niet altijd hoger hoeft te zijn van het vorige (of de vorige 10) jaar. Gebruikt dit soort argumenten dus niet om zogenaamd aan te tonen dat het klimaat niet veranderd of dat er van global warming geen sprake is!
Even terzijde: hoe kom je er in vredesnaam bij dat ieder klimaatmodel ons minstens 0,2°C stijging voorrekent voor het afgelopen decennium? Dit slaat echt nergens op! Er is een enorme diversiteit aan klimaatmodellen in gebruik (zelfs binnen de meest recente IPCC raptorten !)) en de voorspellen heus niet allemaal een dergelijke stijging...

Groet,

Johan


[Bewerkt door FossilDude op 30-11-2009 om 00:19 NL]

plikona schreef:

Gerhard Gerlich en Ralf Tscheuschner zijn theoretische fysici en mathematici en rekenen voor dat die -33°C eigenlijk -129°C moeten zijn als het 'broeikaseffect' wegvalt en dat die -33 eigenlijk een rekenfout is.

Nog even hierover:

Te = Ts *(((((1-a)^0.5)*Rs)/2D)^0.5)

Te = black-body temperatuur van de aarde
Ts = temperatuur van het oppervlak van de zon
Rs = de Radius van de zon
D = de afstand van de zon tot de aarde
a = albedo (dit is de enige constante die hierin enigsinds iets kan wijzigen)

We kennen al deze parameters vrij nauwkeurig:
Ts = 5778 k
Rs = 6.96 * 10^8 m
D = 1.496 * 10^11 m
a = +/- 0.367

Als wij invullen komen wij uit op: 248.573 K, omgerekend: -24.577 Celsius.

Met andere woorden: het lijkt mij dat de door u gegeven waarde niet van toepassing is...

Groet,
Johan

Wie vertelt mij meer over het spreekverbod van kronenberg? of is het een grap.
nu we het over broeikasgassen hebben, wordt er steeds 1 vergeten, nl. waterdamp wat zes x zo sterk is dan co2, alle dipoolgassen zijn broeikasgassen.
consequentie is dat een kleine stijging van temperatuur door bv co2, voldoende is om het dauwpunt van waterdamp in de atmosfeer te verhogen en dit heeft weer tot gevolg dat er meer broeikasgas ontstaat enz. enz. het blijft dan verder stijgen totdat er door andere oorzaken weer een daling kan intreden.
dus wat kunnen wij er dan verder aan doen?

Hoewel het over fossiele brandstoffen gaat, misschien beter om deze (eindeloze) discussie naar off topic te verplaatsen?

Nou Sjaak, is toch heel interessant deze discussie. Het gaat niet om winnen of verliezen. En er zal ook wel geen definitief antwoord op komen, maar ik denk dat Johan en Louis er al verder op ingaan dan de gemiddelde politici. Die laatsten laten zich alleen maar leiden door de grote ondernemingen die zich in de handen wrijven v.w.b. de te maken winsten.

@ Hendrik: zie mail

[Bewerkt door Spongebob op 30-11-2009 om 19:23 NL]

Volgens mij gaat het niet om wat we hebben (of eventueel ergens in de bodem verstopt hebben). We krijgen dagelijks een cadeautje afkomstig van de zon. Dat cadeautje is jaren geleden weggestopt in de grond en daar profiteren wij nu van (olie en gas). Maar dit cadeautje kunnen we ook direct benutten. Waarom al die omwegen? Gas, olie (miljoenen jaren oud). Maar ook wind? Waarom eerst die kostbare zonne-energie omzetten in windenergie?

Volgens mij, en dit staat helemaal los van CO2-verhalen, zouden wij er goed aan doen onze primaire en enige energieleverancier, op haar ware merites te oordelen.

En om even een link te maken naar de ware aard van dit forum: mijn zoon van 9 die onlangs in de groeve Teutonia zei: “Papa, we moeten stoppen met hakken want anders is er niets meer over voor andere mensen die volgende week komen”. Groet, Martin