Paleontica Community

tommie schreef:
Ziepe: Ik heb iemand wel eens horen vertellen dat er ook in het carboon tijden zijn geweest dat dit gedeelte onder zee lag. Klopt dat?

Hmm, ja en nee

Even verduidelijken: tijdens het Pennsilvaniaan (boven-Carboon) bestond de polaire landmassa Gondwana uit een ijskap met enorme gletsjers. Het globale zeeniveau veranderde constant door het smelten en weer aanmaken van gletjers/ijs in de zuidelijke hemisfeer. Door deze synchrone cyclus van smelten en terug aangroeien steeg en daalde het zeenieuveau; iets wat voelbaar was op de landmassa die strekte van pool tot pool (Pangea was zich langzaam -maar zeker- aan het vormen). De 2 grootste landmassa's waren Gondwana (Antarctica, Afrika, de Arabische wereld, Indië, Sri Lanka, Australië, Nieuw Zeeland en Zuid Amerika) en Laurazië (Europa, Groenland, Siberië, Noord Amerika, Kazakhstan, en een deel van Noord China).

De equatoriale landmassa werd toen gedomineerd door (sub-)tropische wouden; het zijn die fossielen die je op steenstorten zoals Hendrik en Laura kan vinden. De beweging van de zeespiegel is één van de criteria voor de aanmaak van steenkool. Wanneer planten (af)stierven in die subtropische omgeving zonken de overblijfselen naar de bodem van het moeras en nieuwe planten groeiden over hen. (Laag op laag op laag ...) Wanneer de planten op de oppervlakte zouden blijven dan zou het rottingsproces in gang schieten en zou er geen steenkool gevormd kunnen worden. Omdat die overblijfselen juist onder water lagen en niet in contact kwamen met zuurstof (snelle bedekking met slib en ander organisch 'afval') kon er een geheel ander fossilisatieproces zich voltrekken. Druk, temperatuur én tijd zijn de andere parameters.

Op het einde van het Carboon steeg het zeeniveau en dit garandeerde de aanmaak van steenkool zoals we die nu kennen. (Ongeveer 60% van de steenkool is afkomstig uit het Carboon)

Dus, gedeelte onder de zee: ja en nee.
Eerder, m.i. dan, beïnvloed door de zee.

Z.

tommie schreef:
Komen in het carboon ook weekdieren voor die hier gelijkenis mee hebben?

Helaas heb ik geen literatuur over de Cephalopoden van het Carboon, maar een Gastrioceras circumnodosum FORD, gevonden in een van de Peel-boringen (Zie Med. Geol. Dienst, Serie C-IV-3-No.4) laat wel zien dat er dergelijke vondsten gedaan zijn. Verder, voor het "kreeft-voorstel" heb ik een literatuurverwijzing voor je; Van der Heide (1951) Les Arthropodes du terrain Houiller du Limbourg Méridional (excepté les scorpions et les insectes) - Med. Rijks. Geol. Dienst, Serie C-IV-3-No.5, maar daarin worden vooral compressie-fossielen behandeld en vergelijk is dan moeilijk; wel staat er een soortenlijst in die misschien handig kan zijn bij een eventuele determinatie (hoewel ik zelf nog overtuigd moet worden dat het hier uberhaubt om iets anders dan een gewone ijzersteen-concretie gaat).

Ciao!

ziepe schreef:
Dus, gedeelte onder de zee: ja en nee.
Eerder, m.i. dan, beïnvloed door de zee.

Wil hier wel graag aan toevoegen dat er zeer zeker wel periodes van mariene invloed zijn geweest (zogenaamde "schelpenbanken" etc.). Dit is onontkenbaar door de vondsten van Brachiopoden (bijv. Lingula mytiloides) en bepaalde Lamellibranchiaten (bijv. Pterinopecten sp.) hoewel de meeste van deze laatste juist tot de zoetwaterfauna behoren. Zie Dorsman (1945) voor meer info over de mariene fauna van het Zuid Limburgs Carboon. Het gaat hier echter om 'events' en Ziepe's verhaal is verder eigenlijk de hoofdmoot; 't gaat om uitzonderingen (voor wat het Boven-Carboon betreft).

[Bewerkt door Carboon op 08-12-2009 om 12:14 NL]

Hoi Tim,
thanks voor de extra info.

Een vraag nog: wanneer er mariene invloed geweest is, dan spreken we toch over een 'vloed' van zoetwater? Het Carboon-schelpje Carbonicola bijvoorbeeld kan je vinden tussen de wortels van verschillende Lycopoden. En dat is een zoetwater beestje.

Wanneer zoet en zout mengen heeft dat toch nefaste gevolgen voor de fauna/flora ?

Z.

Hey Ziepe,

Dit is wat ik weet, zo ongeveer

Diepe boringen, zoals die nabij Gulpen, tot in het einde van het onder-Carboon lieten zien dat Limburg toen een ondiepe zee was (kalksteen met resten van verschillende mariene organismen). Dit in tegenstelling tot Noord-Nederland, wat toen hoogst waarschijnlijk deel uitmaakte van het (stabiele) vaste land (e.g. Van Nieuwenhoven et al., 1978). Tegelijkertijd had je in Midden-Frankrijk en Duitsland te maken met gebergtevormende processen (Hercynische, of Varistische orogenese) waardoor daar het relief toe nam (waar in Limburg de bodem geleidelijk daalde).

In het Boven-Carboon propageerde het domein van invloed van de Varistische orogenese verder Noordwaards, waardoor er een einde kwam aan de relatief rustige situatie in het Onder-Carboon (OC). De OC kalkafzettingen werden bedekt met klei. Echter werd de omgeving nog steeds bewoond door marien leven, zoals te zien is aan de fossielen van die ouderdom (zoals schelpen, slakken, vissen, waaronder, voor de liefhebbers hier, haaien en inktvisachtigen). Langzaamaan naderde de kustlijn vanuit het zuiden Limburg (ofterwijl, verondieping van het water tot verlanding). Vanaf dat punt kreeg je te maken met een soort van "krachtenstrijd" tussen zee en land. Er ontstond een onrustig kustmilieu waarin vooral zand sedimenteerde (de grote hoeveelheden zandsteen op de Limburgse storten komt veelal uit deze periode). Aanvankelijk was de invloed van het zand (afkomstig uit het Varistisch achterland) gering en kon de zee regelmatig terrein terug winnen (in deze periode vind je de die mariene intervals). Het zand en de klei dat door de rivieren was aangevoerd en achtergelaten (met plantenresten) werd dan overdekt met zeeklei (met mariene fauna).

De precieze ecologische gevolgen van zulke gebeurtenissen zijn me niet duidelijk. Zo zou het bijvoorbeeld kunnen dat je aan brakwater-estuaria moet denken, en of zulke events grote gevolgen hadden voor het aanwezige plantenleven weet ik ook niet. Om daar een goed antwoord op te geven zouden we de boeken in kunnen duiken (misschien op de 20ste? ).

Ciao!

EDIT: Veel van de zoetwater fauna vind je samen met de flora (zoals je zelf al schrijft bijvoorbeeld Carbonicola tussen de wortels) omdat deze bij de periodes van zoetwater-dominantie horen. Overstromings-events (de 'vloed' waar je het over hebt) wordt ook gekoppeld aan rivieren die uit hun oevers treden, waar de gebeurtenissen waar ik het over heb daadwerkelijk zeeklei afgezet is.

[Bewerkt door Carboon op 08-12-2009 om 14:01 NL]

Duidelijk antwoord.
De 20sten zal ik enkel uren vroeger afkomen

Z.

Bedankt voor deze interessante uitleg.
Mag ik voorzichtig concluderen dat we nog steeds niet weten of het een fossiel is. Om dat uit te sluiten zou het stuk symmetrisch moeten zijn, maar omdat de andere kant nog ingebed zit in de matrix weten we dus niets. Heeft iemand ervaring met preparaties van dit soort fossielen in dit soort gesteentes? En zou die dan ook een poging willen wagen?

Tom

Ik blijf erbij: concretie.

Z.

tommie schreef:
(...)Mag ik voorzichtig concluderen dat we nog steeds niet weten of het een fossiel is. Om dat uit te sluiten zou het stuk symmetrisch moeten zijn, maar omdat de andere kant nog ingebed zit in de matrix weten we dus niets(...)

Even voor de duidelijkheid: hoewel het ontbreken van symmetrie direct betekent dat je met een gewone concretie te maken hebt, is het omgekeerde bewijs helaas niet waar. Als het voorwerp bilateraal symmetrisch is, en dan bedoel ik niet zo ongeveer, maar echt elkaars wederhelften, dan wil dit niet automatisch zeggen dat je met meer dan een gewone concretie te maken hebt. Ontbreekt de symmetrie echter, dan kun je er met heel grote zekerheid vanuit gaan dat het geen fossiel is (negatief bewijs is hier wat gemakkelijker dan positief).

tommie schreef:
(...)Heeft iemand ervaring met preparaties van dit soort fossielen in dit soort gesteentes? En zou die dan ook een poging willen wagen?(...)

Zo nu en dan prepareer ik wat Carboon-materiaal, maar meestal gaat het me dan niet om de concreties (die wil je juist vermijden ) maar om de schalie. In dat geval kom je met een beitel een heel eind. Volgens mij is het ook niet heel lastig om een concretie los te tikken omdat deze harder is dan z'n omgeving; gewoon proberen lijkt me...

Ciao!

Je zou eventueel met Zif of een ander schuurmiddel de bovenste laag af kunnen borstelen. Wel elke keer spoelen met water