\"tijdslagen\"Mill

[Isis]

sharkteethrene schreef:
@ Isis,
Met de grintlaag bedoelen we niet de 15 meter laag (met marine afzettingen)
maar echt de laag met kiezels.(en daar net onder)
in deze laag bevindt zich toch geen marine afzetting?
Groetjes Rene,

Het ging me er meer om dat ik onderstaande niet helemaal kon plaatsen.

the Stone schreef:
Het Mio/Pliocene Mill sediment misschien juist meer Rijnafzettingen en daarna pas als laatste het bovenste pakket grind door Maasafzettingen.

[Supergraver]

isis schreef:

Supergraver schreef:
Als je kijkt naar de poreusheid, denk ik niet dat deze verwering is opgetreden voor het fossilisatie proces.

Ik bedoel dus inderdaad bio-erosie van de \'verse tand\' (= voor het fossilisatieproces) maar dat is maar een hypothese. Zeker weten doe ik dat absoluut niet.

Supergraver schreef:
Ik denk gewoon erosie, door een wat hoger gehalte aan zuur in het water (zure regen?? )

Ik denk dat niet omdat de erosie op zulke spcifieke plaatsen aangrijpt en derest van de tand puntgaaf is. Aantasting door zuur gebeurt over de gehele tand en heeft een meer \'etsend effect\'. Gooi bij wijze van experiment maar eens (een kapotte) tand in azijnzuur. Soms [o.a. Egem] vind je tanden waarvan ik bijna zeker durf te stellen dat ze door de haai zijn ingeslikt en zijn aangetast door maagzuur; dat ziet er beslist anders uit.

Hoho, ik heb het niet over geconcentreerd zuur. Het is een lichte aantasting en idd alleen de wortel omdat die bij deze tanden het teerste is. Het gaat dus om een aantasting die geen invloed heeft op het tandglazuur van de kroon.
Bijv afwassen (mochten jullie dat nog doen zonder machine) de handen worden aangetast, maar de nagels niet.

Gr

Martijn

[Isis]

Supergraver schreef:
Hoho, ik heb het niet over geconcentreerd uur. Het is een lichte aantasting en idd alleen de wortel omdat die bij deze tanden het teerste is. Het gaat dus om een aantasting die geen invloed heeft op het tandglazuur van de kroon.

Aan welk stadium in het fossilisatieproces denk je dan (verse tand, tand tijdens fossilisatie, gefossiliseerde tand)?

Denk je aan een losse tand op de zeebodem of reeds in het sediment?

En waarom worden er zulke specifieke delen van de wortel aangetast? (het gaat echt om diepe putjes en gaten in -delen van-de wortels).

Ik zie in ieder geval geen groot verschil in aantasting door zuur bij fossiele tanden tussen wortel en kroon en pH > 4 beschouw ik als veilig...

[The Stone]

The Stone schreef:
Maar het zijn allemaal vermoedens alhoewel het best zou kunnen.

Mooi he je eigen quoten!
Hiermee wil ik zeggen dat ik niks probeer te bewijzen! Maar slechts wat reacties wilde uitlokken om daar eens over na te denken.
Dat is denk ik wel gelukt, waarvoor dank.

[Supergraver]

isis schreef:

Supergraver schreef:
Hoho, ik heb het niet over geconcentreerd uur. Het is een lichte aantasting en idd alleen de wortel omdat die bij deze tanden het teerste is. Het gaat dus om een aantasting die geen invloed heeft op het tandglazuur van de kroon.

Aan welk stadium in het fossilisatieproces denk je dan (verse tand, tand tijdens fossilisatie, gefossiliseerde tand)?

Denk je aan een losse tand op de zeebodem of reeds in het sediment?

En waarom worden er zulke specifieke delen van de wortel aangetast? (het gaat echt om diepe putjes en gaten in -delen van-de wortels).

Ik zie in ieder geval geen groot verschil in aantasting door zuur bij fossiele tanden tussen wortel en kroon en pH > 4 beschouw ik als veilig...

Het meest logische lijkt mij, het moment wanneer de fossiele tand vrijkomt uit het sediment.

Mijn beredenering is het volgende: Omdat de wortel van de gefossiliseerde tand zo fragiel is (ook van de intakte exemplaren) lijkt het mij voor de hand liggend dat de erosie is opgetreden bij de reeds gefossiliseerde tand. Daarom lijken mij bacterien er/of kreeftjes niet erg voor de handliggend.
Met jouw testje kunnen we idd zuren ook weg weglaten dus
Dan blijft er voor mij alleen nog maar over om te zeggen: GEEN IDEE

Gr

Martijn

[Peter F.]

Zou het verschijnsel \"root pitting\" niet te maken kunnen hebben met dat een haai verschillende rijen tanden bezit en dat het wellicht gaat om tanden uit de tweede, derde of volgende rij? Mij valt het op dat de pitting vaak op de bolle kant (binnenkant) van de tand zit. Dat is ook de kant van de tand die het laatst ontwikkelt. Misschien zijn de wortels van die tanden nog niet geheel ontwikkeld.

Soms vinden we ook losse \"hoedjes\". Daarmee bedoel ik holle \"tanden\", alleen het email. Ik heb altijd aangenomen dat dit tanden zijn uit de laatste rij (of misschien nog in de kaak?) waarvan de wortels nog niet ontwikkeld waren.

Het is maar een idee. Ik ben benieuwd naar jullie reacties!:)

Groeten,
Peter

[Bewerkt door Peter F. op 29-06-2007 om 11:00 NL]

[erik m]

Hoi Peter,

Het losse hoedjes verhaal heb ik eerder al een keer gelezen dus denk ik dat dat wel klopt.
Het is te vinden in het boek van mark renz
Hunting the hunter op blz 84.

Groeten Erik

[Isis]

Peter F. schreef:
Zou het verschijnsel \"root pitting\" niet te maken kunnen hebben met dat een haai verschillende rijen tanden bezit en dat het wellicht gaat om tanden uit de tweede, derde of volgende rij? Mij valt het op dat de pitting vaak op de bolle kant (binnenkant) van de tand zit. Dat is ook de kant van de tand die het laatst ontwikkelt. Misschien zijn de wortels van die tanden nog niet geheel ontwikkeld.

Soms vinden we ook losse \"hoedjes\". Daarmee bedoel ik holle \"tanden\", alleen het email. Ik heb altijd aangenomen dat dit tanden zijn uit de laatste rij (of misschien nog in de kaak?) waarvan de wortels nog niet ontwikkeld waren.

Lijkt me een hypothese die het onderzoeken waard is!

Je zou de fossiele vondsten dan eigenlijk met on-ontwikkelde recente tanden moeten vergelijken, bij voorkeur een aan hastalis/escheri verwante soort als Carcharodon carcharias*. Relevante literatuur kan ik zelf even niet vinden, ahoewel ik vermoed dat ik wel ergens iets bruikbaars moet hebben (zal van de week nog eens zoeken). Mogelijk heeft iemand hier suggesties?

Een probleem dat ik nu met deze hypothese heb is dat ik dit type tanden op heel veel vindplaatsen NIET (moet nog even de collectie induiken en tandjes van diverse locaties rustig bekijken - want ben niet helemaal zeker) ben tegengekomen en in Mill is dit type vondst algemeen. Mogelijk zijn daar verklaringen voor:
- ik heb elders niet goed opgelet (daarom zal ik als ik wat meer tijd heb even andere vindplaatsen nagaan);
- het valt goed op bij grote soorten als C.hastalis, minder bij kleinere soorten als L.lerichei of het fenomeen is soort specifiek;
- de conservering is uniek, bij andere vondsten is dit detail verloren gegeaan (bij de donkere tanden uit Mill is het mij bijvoorbeeld nooit opegevallen)
- de \'an sich\' zeldzame vondsten zijn (mbt de blauwe tandjes) in Mill algemeen omdat wij eigenlijk met zijn allen een school gestrande witte haaien aan het wegzeven zijn (waar zijn de wervels?).
- wordt vervolgd?


mvg, Pepijn


* Maar aangezien de witte haai op de rand van uitsterven staat is het beter geen recente tanden / kaken van die soort te kopen.

[Bewerkt door Isis op 30-06-2007 om 13:03 NL]

[stiek]

Hallo allemaal.

Aangezien ik alles mee neem wat ik vind heb ik verschillende van deze \"kneusjes\" in \'n doosje zitten.
Het zijn meest de blauwe die dit hebben maar ik heb er ook enkele iets donkere tweekleurige glanzende tanden van.
Ik heb ze van vorax (allen blauw)
esheri 80% blauw.
hastalis 50 % blauw.
Wat me verder opvalt is dat ik er hiervan net zoveel hastalis als esheri vind, en als je alleen naar de blauwe kijkt zelfs 70 % esheri en 30 % hastalis.
In mijn totale verzameling ligt deze verhouding totaal anders mischien wel 1 op 15
Mischien is Mill wel de plaats waar esheri het langst door geleeft heeft maar dit is puur gissen.

Groeten Hans.

[sharkteethrene]

Geheel met Hans zijn bevindingen eens.
Ik heb bij mij ook even alles doorgekeken.
En kom ook tot de zelfde conclusie.
Verder vindt ik de opmerking van Isis een goed voorbeeld van wat meer mensen vaststellen:Een probleem dat ik nu met deze hypothese heb is dat ik dit type tanden op heel veel vindplaatsen NIET (moet nog even de collectie induiken en tandjes van diverse locaties rustig bekijken - want ben niet helemaal zeker) ben tegengekomen en in Mill is dit type vondst algemeen. Mogelijk zijn daar verklaringen voor:.
Ik heb dit fenomeen ook alleen waargenomen
bij de locatie mill.
Als we nu de bevindingen aannemen dat ze inderdaad op een hogere laag aangetroffen worden (een met geen marine afzettingen).
Dan heeft dit soort \"bewerking\" mischien wel
een oorzaak die te maken heeft met de ivm ouderdom?

B.V. de oudere lagen bevatten materiaal die
beter/harder gefossiliseerd zijn.
En dus de invloeden van buitenaf beter kunnen weerstaan.
De jongere laag heeft dit niet.
Die tanden zijn veel kwetsbaarder.
Pure speculatie natuurlijk.

Verder wil ik nog even ingaan op: 1.Het \"pyriet\" gegeven.
Door onze bevindingen weten wij op welke diepte we dit aantreffen.
Maar doordat dit geen\"wetenschappelijk\"gegeven is.
Kan er door enig onderzoek vastgesteld worden op welke laag/diepte dit zich zou kunnen voordoen?
Plikona vermelden al hoe het verschijnsel tot stand komt.
Dus kan er gekeken worden op welke diepte deze veroorzakers aanwezig zijn?

2.De laag met tanden met root pitting,en pyriet verschijnselen bevindt zich boven de laag met de tanden met aanklitverschijnselen.
Er zijn ook geen vondsten bekend met root pitting/pyriet veschijnselen die aangeklit
zijn door enig materiaal.
Dit is geen vraag maar een bevinding.

3.Zo als waarschijnlijk sommige van jullie al weten: Er zijn al foto\'s van mill onderwater.
Elke cm staat er op,vanaf de eerste zuigingen tot de diepte die we nu zitten.
Deze worden alleen geplubiceerd na het sluiten van de \"put\".
Dit om de enige en simpele reden:
het is (net als zoeken) verboden te duiken
in mill.
Dit wordt oogluikend toegestaan,zolang als er zich geen problemen voordoen.
Wij als zoekers kunnen dagjesmensen die eens een keer komen zoeken op de gevaren wijzen.(er is altijd wel een ervaren (haha)
mill zoeker aanwezig)
Bij het duiken is dit niet het geval.
De duikclub is niet altijd aanwezig.
Dus mocht er iets voorvallen,dan is het afgelopen wat het duiken betreft.
Dit vermeld ik even erbij anders vragen mensen weer waarom niet?

4.hiebij wil ik alvast eenieder bedanken die hun vondsten en hun bevindingen verteld hebben.
En hun materiaal beschikbaar hebben gesteld.(ook buiten het forum om)
als we kunnen vaststellen dat de Escheri sp
zich langer stand heeft weten te houden als wat tot nu toe bekend was,Mioceen.
Dus ook nog in het Plioceen,is dit iets wat
zeker vastgelegd moet worden.

Groetjes Rene.